Lietuviai net nesuvokia

– Su "Blue/Yellow" misija į Ukrainą jūs važinėjate nuo 2014 metų. Kaip patys ukrainiečiai vertina jūsų darbą ir pastangas jiems padėti?

– Ukrainiečiai šią pagalbą vertina labai rimtai. Tai, ką mes darome, jiems yra labai svarbu ir tos pagalbos efektas gerokai didesnis, nei valstybinis. Mūsų pagalba eina tiesiai tiems, kam ta parama reikalinga. Reikia pripažinti, kad valstybinė pagalba, kokia ji bebūtų, juda labai lėtai, neretai nutinka įvairių problemų. O aš faktiškai jau kitą dieną galiu pristatyti reikalingą daiktą į reikalingą vietą. Efektas yra milžiniškas. Ir mes tą vis geriau atliekame. Be to, mes suprantame tikrus karių poreikius. Jiems reikalinga ne vien ginkluotė, bet ir medicinos ar ryšių priemonės bei įranga. Esame gerai atidirbę savo kontaktus, nedarome rotacijos, pas mus neateina nauji žmonės, nuolatos dirba tie patys. Neretai žmonės Lietuvoje manęs klausia, kaip jie galėtų prisidėti prie paramos Ukrainai, visa informacija yra nurodyta mūsų organizacijos tinklalapyje.

Labai svarbu teisingai auklėti ir išmokyti mylėti savo šalį, kad tie jauni žmonės ją apgintų, jei to prireiks.

– Aštuntus metus bendraujate su savo valstybę ginančia Ukrainos kariuomene. Kaip ji pasikeitė nuo 2014-ųjų, kaip pasikeitė civiliai ukrainiečiai per tą laiką?

– Įspūdis dvejopas. Viena vertus, visi tarsi priprato prie karo padėties, tačiau atsiranda naujų iššūkių, nes labai keičiasi Rusijos elgesys. Ukrainos kariuomenės profesionalumas, be abejo, labai išaugo. Tačiau dabar yra savotiškas deja vu tarsi iš 2014 metų. Dabar vėl kuriamos savigynos pajėgos, vadinamoji teroborona (teritornaja oborona – teritorinė gynyba – A.D.). Ir dabar tie poreikiai vėl tokie patys, vėl viskas iš naujo. Tik šiuo metu jau yra tam tikra patirtis ir veikiama efektyviau, nei prieš aštuonerius metus. Per tą laiką gerėjo kariuomenės aprūpinimas, ginkluotė. Atsirado labai daug kovinės patirties. Šimtai tūkstančių žmonių turi kovinės patirties. Tai neįgyjama per vieną dieną. O tai yra labai svarbu. Aš tai matau, pagal požiūrį į karą Lietuvoje. Čia žmonės nelabai supranta, kas yra karas, jie nesuvokia viso to brutalumo, nežinomybės, įtampos. Jie nesuvokia to visiškai kitokio gyvenimo karo metu. Normaliam žmogui, nemačiusiam ir nepatyrusiam karo, tai yra tiesiog nesuprantama. Matydamas Lietuvos vaikus, jaunimą, galvoju, kad tik jiems niekada netektų to patirti. Sunkiai yra nusakoma, kaip šita patirtis sudrasko žmogų emociškai. Bet yra labai svarbu teisingai auklėti ir išmokyti mylėti savo šalį, kad tie jauni žmonės ją apgintų, jei to prireiks.

Padėtis: Kijevo gyventojai neturi iliuzijų dėl kaimyninės Rusijos galimų veiksmų jų tėvynės atžvilgiu, tad vadinamosios teroboronos būriai mokosi naudotis ginklais, jei prireiktų. Valentynos Okhlopkovos nuotr.

Problema – vidaus bėdos

– O pačioje Ukrainos valstybėje, ar kas nors pasikeitė per tuos metus?

– Kai kas, aišku, keičiasi, gerėja, bet toje valstybėje reikia labai rimtų reformų. Nes situacija ten be galo sudėtinga. Ten yra ypač daug politikų, kurie labai neatsakingai žiūri į savo šalį. Jų prioritetai kiti, nei reikia valstybei šiuo metu. Ukrainos įstatyminė bazė tiesiog katastrofiška. Ir tai labai aiškiai manoma. Aš per porą savaičių geriau parengčiau įstatymą dėl tos pačios "teroboronos", nes žinau, kaip tai turėtų būti organizuojama. O dabar ten yra kažkas baisaus. Tarp kariuomenės ir valdžios yra labai didelė atskirtis.

Ukrainos įstatyminė bazė tiesiog katastrofiška. Ir tai labai aiškiai manoma.

– Dabartinis Vakarų šalių dėmesys padeda Ukrainai ar labiau trukdo?

– Kokį dėmesį dabar rodo Vakarų šalys Ukrainai ir kokią paramą teikia, tą reikėjo padaryti gal prieš penkerius metus. Bet gerai, kad nors dabar tai daroma.

– Situacija Ukrainoje sudėtinga ne tik dėl vidaus problemų, bet ir dėl įtampos su kaimynine Rusija. Ar dabartinis Ukrainos prezidentas tinkamas valstybės vadovas šiam etapui, ar ukrainiečiai nepadarė klaidos, išrinkdami į aukščiausią postą Volodymyro Zelenskio?

– Aišku, kad tai buvo klaida, nes politine prasme jis yra niekas, nulis. Jis – ne politikas, o aktorius. Ir aplink jį susitelkę žmonės jam diktuoja, ką reikia daryti, jis tą ir daro. Jis yra priklausomas nuo kitų, jis ne tas, kuris geba mąstyti valstybiškai.

– Kaip palygintumėte V.Zelenskį su buvusiu Ukrainos prezidentu Petro Porošenka?

– P.Porošenka tuo metu, kai buvo išrinktas, buvo tinkamas prezidentas. Jis buvo žmogus, kuris sugebėjo suvienyti šalį, atrasti bendrą kalbą su Vakarais, bent iš dalies prisidėti prie valstybės gynimo, nors daug kas vyko ir be jo. Bet tuo metu nebuvo kitų variantų, jis buvo tinkamas vadas, nes padėtis valstybėje buvo labai sudėtinga. Bet, paprastai tariant, jis yra oligarchas, mąstantis oligarchiškai. Lyginant su Lietuva, kur irgi yra savų oligarchų, jų įtaka politikai, kaip bebūtų, yra ribota, nėra ką lyginti su Ukraina. Pas mus demokratija veikia. Žinoma, ne idealiai, ne be problemų, bet veikia. Baramės, ginčijamės, bet taip turi būti. O Ukrainoje yra įtakingi klanai, dabar V.Zelenskio klanas nusitaikė į P.Porošenką. Tai labai primityvu, demokratinėje valstybėje taip nedaroma.

Jonas Ohmanas: rimčiausia problema Ukrainai yra pati Ukraina.

– Kokią matote Ukrainos perspektyvą, ar ši valstybė iš viso ją turi?

– Tai aišku, kad perspektyvos yra ir net visai neblogos, lyginant su ta pačia Rusija. Rusija šiuo metu primena psichiatrijos ligoninę, kuriai vadovauja psichopatas.

"Pavojinga yra fronte"

– Jūsų misija, kurią vykdote jau aštuntus metus, yra gana pavojinga, ar yra tekę susidurti akis į akį su tiesiogine grėsme gyvybei?

– Supraskite, juk aš nebėgioju priešakinėse linijose, kur kulkos skraido. Pavojinga yra tiems, kurie ten kariauja ir būna fronte kiekvieną dieną. Mūsų misija yra įtempta, sudėtinga, retkarčiais pavojinga, bet tikrai ne visada.

– Rusijai jūs turėtume būti labai nepalankus žmogus, ar tenka patirti išpuolių prieš jus iš tos šalies pusės?

Dar pernai pavasarį, kai Rusijoje vyko masinės karinės pratybos ir situacija buvo panaši, kaip dabar, jau tada žiniasklaidai kalbėjau, kad reikėtų ruoštis ginkluotės perdavimui Ukrainai.

– Aš jiems tikrai esu nepalankus. Per tą laiką buvo visa skalė viešų ir ne visai viešų išpuolių prieš mano asmenį. Bet pastaruoju metu jaučiu šiokį tokį atoslūgį, tam tikrą pasidavimą. Gal jie mato, kad nėra prasmės su manimi kariauti, nes visą tą jų purvą priimu kaip komplimentą ir viską apverčiu antraip. Ar buvo bandymų susidoroti fiziškai? Nesakyčiau, kad buvo didelis pavojus.

Apie paradų dekoratyvumą

– Kada pajutote, kad įtampa tarp Rusijos ir Ukrainos vėl ėmė augti?

– Tam tikrus ženklus pradėjome jausti jau 2020 metų pabaigoje. Yra keli tos įtampos ženklai. Pirmiausia, stebima, kaip, kiek ir kada vyksta apšaudymai pasienio zonoje, stebimas snaiperių darbo suaktyvėjimas. Tuomet kas mėnesį rusų snaiperiai nukaudavo iki penkių ukrainiečių. Fronte tokie pokyčiai labai juntami ir analizuojami. Dar vienas tokių įtampos požymių buvo ir pasikeitusi politinė Rusijos retorika. Tuomet susidarė įspūdis, kad Rusija tarsi negauna pakankamai tarptautinio dėmesio, ir prasidėjo būsimo karo eskalacija. Dar pernai pavasarį, kai Rusijoje vyko masinės karinės pratybos ir situacija buvo panaši, kaip dabar, jau tada žiniasklaidai kalbėjau, kad reikėtų ruoštis ginkluotės perdavimui Ukrainai. Jau tada kalbėjau, kad iš Baltijos šalių jiems galime perleisti prieštankinę, priešlėktuvinę karinę įrangą. Labai norėjau, kad valdžia mane išgirstų. Tuo metu tarsi viskas baigėsi, ir atrodė, kad viskas vėl gerai. O kokia situacija yra dabar? Visa tai, kas yra dabar, numačiau dar pernai pavasarį. Tiesą sakant, Rusija turi tokią savybę – strategiškai ji gana lengvai nuspėjama. Nors gana gudri, bet primityvi šia prasme.

Kasdienybė: ukrainiečių kariams pagalbą teikiančios organizacijos "Blue/Yellow" remiamas snaiperis fronte. Jono Ohmano asmeninio archyvo nuotr.

– Pekine prasidėjo Žiemos olimpinės žaidynės, kaip manote, kokia yra tikimybė, kad bus mėginama provokuoti karo veiksmus Ukrainoje kaip tik šiuo metu?

– Labai norėtųsi tikėtis, kad per olimpiadą bus susilaikyta nuo karo veiksmų. Nors Gruzijos atvejis parodė priešingai. O kas bus po žaidynių, tai jau kitas klausimas. Tačiau nesu linkęs burti iš kavos tirščių.

Lietuvoje mane labai erzina tas vėliavų mojavimas ir kariniai paradai, nes tikras pasiruošimas karui yra kitoks, ne dekoratyvinis.

– Informacijos srautas karo tema Ukrainoje yra labai didelis tiek iš Rytų, tiek iš Vakarų pusės, kaip tai veikia pačius ukrainiečius, ar tai jų nedemoralizuoja?

– Didžiausia problema ne Rusija ir ne karo rizika, ne tai, ką darys, ar ko nedarys Vakarai, didžiausia problema Ukrainos valdžios negebėjimas tinkamai ruoštis gynybai. Pati valdžia savo žmones demoralizuoja savo neveiksnumu. Tai yra svarbiausia bėda. Aišku, jie mato, žiūri, stebi situaciją, bet, sakyčiau, rimčiausia problema Ukrainai yra pati Ukraina. Tą patį kalba ir patys ukrainiečiai.

– Kaip manote, kiek metų Ukrainai dar reikės jūsų misijos?

– Dešimt metų, o gal ir daugiau, nes šitas konfliktas yra labai specifinis tuo, kad nei viena, nei kita pusė negali atsitraukti dėl įvairių priežasčių. Ukraina tiesiog negali, o Rusija nenori, nes kitaip nemoka gyventi. Viskas priklausys nuo vienų ir kitų ištvermės. Ukrainoje karo veiksmai faktiškai vyksta aštuonerius metus, ilgiau nei truko Antrasis pasaulinis karas. Dabar ukrainiečiai jungiasi į savanorių, teritorinės gynybos būrius. Ateina daug žmonių. Bet ten tvyro tokia organizacinė netvarka, nors tai nieko naujo, nes karui iš anksto juk ruoštis negali, todėl kad pats karas yra neprognozuojamas, tai yra chaosas. Todėl Lietuvoje mane labai erzina tas vėliavų mojavimas ir kariniai paradai, nes tikras pasiruošimas karui yra kitoks, ne dekoratyvinis. Suprantu, kad ir tų paradų reikia, bet eiti jų stebėti pats nemėgstu.