– Bet jūs sakote, jog gali būti taip, kad net ir tas pagrindinis partneris gali pereiti į kažkokį kitą režimą.

– Aš manau, kad mes gyvename dramatiškų pokyčių metu. Pasaulis iš vieno būvio virsta į kitą... Vakaruose yra suvokiamas Berlyno sienos griūties momentas, kuris pakeitė Šaltojo karo realybę į kažkokią kitą: europinės, transatlantinės taikos laikmetį, kuris yra suformavęs didžiąją dalį dabar aktyviai veikiančių politikų. Dabar mes gyvename Berlyno sienos atstatymo laikotarpiu. Karas prieš Ukrainą sukuria naują realybę, kurioje pokyčiai gali būti dramatiški.

– Gali subyrėti visos tvarkos ir struktūros, kurios dar visai neseniai atrodė nepajudinamos.

– Jos jau yra testuojamos ir gali būti testuojamos toliau.

– Ar teisingai suprantu, jūs norite pasakyti, kad ir pačioje Lietuvoje nėra pakankamo suvokimo, kad greičiau, nei mes tikimės, gali ateiti toks momentas, kad Lietuva bent tam tikram laikui egzistenciniam išbandymui liks viena, pati sau?

– Aš noriu tikėti, kad valstybė neliks sau, kaip ji buvo likusi 1939 metais. Tada mes neturėjome aljansų. Bet kuriuo atveju, mes esame galingiausio pasaulyje Aljanso dalis. Aljansai bus išbandomi – aš tuo neabejoju. Ypač Ukrainai nepadėjus laimėti, Rusijai atsiveria visos galimybės tuos Aljansus išbandyti įvairiausiais būdais – kariniais ir ne tik. Dėl to mes turime iš naujo įvertinti, kas gali lemti ir kas gali padėti mūsų saugumui. Čia išskirčiau keletą aspektų. Pirmasis – tai JAV. Ji lieka ir toliau bus esmine mūsų saugumo atrama. Tačiau mes turime pradėti kur kas geriau suvokti besikeičiančius JAV interesus ir būti pasiruošę juos atliepti. Nerasiu geresnio žodžio. Antras dalykas yra Vokietijos įsitraukimas ir atsakomybės prisiėmimas už Europos saugumą. Jis labiausiai manifestuojamas Lietuvoje.

Aš manau, kad mes gyvename dramatiškų pokyčių metu. Pasaulis iš vieno būvio virsta į kitą...

– Drąsėjimas tapti ir politine Europos Sąjungos lydere.

– Vienareikšmiškai. Aš manau, kad ši manifestacija su brigada Lietuvoje yra akivaizdi. Brigados kariai, Vokietijos kariai atsiduria Lietuvoje prie potencialaus, numanomo fronto, kuriame jie savo buvimu, lygiai taip pat kaip ir amerikiečiai Vakarų Berlyne, atgrasytų Rusiją nuo karinių veiksmų. Šis pokytis yra milžiniškas, jis yra strateginio pobūdžio, jo mes iki šiol neturėjome. Todėl Vokietijos gynybos ministro žinutė, mano vertinimu, turėtų būti iškalta Rotušėje kur nors netoli JAV prezidento žinios. Tai nepaprastai svarbu ir mes tai turime suvokti ir vertinti.

Manau, kad reikia peržiūrėti ir įvertinti regionines partnerystes. Objektyviai įvertinti Lenkijos vaidmenį. Lenkija tampa vis didesne gynybine galia regione. Geopolitinės suirutės akivaizdoje mūsų strateginė partnerystė įgauna naują reikšmę. Mūsų santykis per karinį dėmenį su Lenkija tampa vis labiau svarbus. Neatmesčiau čia ir Šiaurės ir Baltijos šalių. Švedijos, Suomijos prisijungimas prie NATO, jų karinės galimybės, kurios yra reikšmingos, mums yra esminiai poliai.

Ir tada mes prieiname prie esminio klausimo: o mes patys? Kokį svorį mes turime galėti panešti kaip trijų milijonų neskaičiuojanti valstybė? Valstybė, esanti nepaprastai jautrioje, pažeidžiamoje situacijoje tarp dviejų priešiškų valstybių: Baltarusijos ir Rusijos. Kokį svorį mes galime panešti? Lenkija parodė, kokį jie gali arba kokį jie planuoja. Mes kol kas šio klausimo nesame aptarę.

Gabrielius Landsbergis. P. Peleckio / BNS nuotr.

– Bet visas Lietuvos politinis elitas, visi Vilniaus bokštai kaip ir demonstruoja, kad bendras valstybės judėjimas yra ta linkme: valstybė vis labiau ruošiasi ir skiria vis daugiau resursų, politinės valios savo pačios gynybai. Jūs sakote, kad to nepakanka, kad nėra aiškiai suvokiamas padėties rimtumas, kuris turėtų dar labiau didinti apsukas?

– Paradigmiškai mes esame ten, kur mes buvome prieš 10 metų. Mes patys esame turtingesni. Mes esame pasiruošę didesnius resursus skirti gynybai. Iš tikrųjų, tuo galime didžiuotis. Šiek tiek daugiau nei 2,5 proc. BVP gynybai, plius pinigai, kurie kitais ir dar kitais metais bus skiriami iš papildomo bankų mokesčio. Visa tai Lietuvą pastato į TOP 5 ar TOP 3 valstybių, skiriančių gynybai, gretas. Tai yra rimtas pareiškimas. Bet, man atrodo, kad vien tik finansais mes vis dar neatliepiame tos realybės, kurioje esame. Jeigu Ukraina, mes tą matome, yra priversta derėtis, pasaulis, ypač tas, kuris yra arti Ukrainos, turi pradėti ruoštis kitam karui. Aš negaliu pasakyti, kada jis bus. Gal dešimtmetis, gal penkeri metai, gal keleri metai. Man yra labai sunku pasakyti. Bet laiko – tą tikrai jaučiu ir labai aiškiai suvokiu – galime turėti labai nedaug. Dėl to aš labai ir norėčiau valstybėje diskusijų apie visuotinį šaukimą, apie didesnį gynybos finansavimą nei 2,5 proc. Šį klausimą valstybės vadovas kartais iškelia, kad reikia eiti virš to. Reikia, bet tai nebus nemokamai. Nė vienas rimtas dalykas, kurio mums reikia gynybai... Nenueisi juk į banką ir nepasiskolinsi pusės BVP procento. Mes turime susitarti ir pripažinti, kad valstybė yra pavojingoje geografijoje, kad ji jau yra mačiusi istoriją, kuri nukreipta prieš mus. Tai gali pasikartoti ir mes turime turėti tam atsaką.

– Persikelkime į kitą frontą – Kinija ir Taivanas. Problemą aktualizavo nesenas Taivano užsienio reikalų ministro vizitas Lietuvoje. Faktas, kad jūs su juo nesusitikote. Dar kartą ir visiems laikams – kodėl?

– Yra tam tikros diplomatinio bendradarbiavimo tarp valstybių arba subjektų taisyklės. Bendradarbiaujant su Taivanu yra laikomasi taisyklių. Tai nėra Lietuvos nuostata, tai yra Vakarų valstybių nuostata, kad Vyriausybių lygiu kontaktai su Taivanu nėra palaikomi. Ši taisyklė negalioja parlamentams.

– Nesvarbu, ar tai būtų vadovas, ar eilinis narys, parlamentarai yra laisvesni.

– Taip. Kinija tokias ribas testuoja ir mėgina jas siaurinti. Pavyzdžiui, buvusios JAV parlamento vadovės Nancy Pelosi vizitas į Taivaną – tai yra priimtina norma. Tada leidau sau pasidžiaugti, kad ji nuvyko. Tačiau jei vizitas būtų buvęs atšauktas – būtų priimtos naujos taisyklės ir poniai Viktorijai Čmilytei būtų buvę kur kas sunkiau išvažiuoti. Kinija yra sudėtingas partneris, ji naudoja visą jėgą, todėl tik stuburo tvirtumu galima tas ribas atlaikyti.

– Ši argumentacija kaip ir yra suprantama, tačiau tikriausiai pats pripažįstate, kad tuo metu, kai kilo visas triukšmas: žiūrėkite, Landsbergis nesusitinka... Pagrindinis naratyvas, kuris nuėjo į viešąją erdvę, buvo tai, ką sakė opozicinės partijos: Landsbergis ir konservatoriai veidmainiauja, neseniai žudė drakoną, o dabar su juo draugauja. Viską dar labiau suaktyvino jūsų pasakymas, kad šiuo metu vyksta santykių su Kinija normalizavimo procesas. Papasakokite detaliau apie tai.

– Pirmiausiai, apie Taivaną. Iš politinių veikėjų ateinantis mūsų užsienio politikos vertinimas dažnu atveju būna paviršutiniškas. Ką reikia pabrėžti: Lietuvos santykiai su Taivanu nebuvo niekada stipresni, nei kad yra dabar. Jie yra gilėjantys kultūriniuose, ypač ekonominiuose sluoksniuose – ten, kur mes įsipareigojome bendradarbiauti, suteikdami jiems galimybę atsidaryti nediplomatinę atstovybę Lietuvoje. Todėl dabar imti vieną ar kitą antraštę, ar atskirą epizodą, nepaisant viso nuoseklaus darbo, kuris yra daromas, yra tikrai neteisinga.

Dabar dėl Kinijos: mano vertinimu, turėjome du epizodus su Kinija, kada prieš Lietuvą buvo naudojami neteisėti veiksmai. Pirmuoju atveju, tai yra ekonominio spaudimo priemonės, kurios buvo įvestos Taivanui atidarius atstovybę Vilniuje. Aš turiu pabrėžti, kad po diskusijų ir įvairių diplomatinių procesų, kurių dalis tebevyksta Pasaulio prekybos organizacijoje, didžioji dalis ekonominio spaudimo priemonių Lietuvai yra nuimtos. Anksčiau nesu taip aiškiai įvardinęs – prieš Lietuvą nebėra taikomas ekonominis spaudimas iš Kinijos pusės. O prekyba, kuri neatsistatė, ji yra kompensuota su kaupu. Tiek Indijos–Ramiojo vandenyno regione, tiek Europoje mūsų eksportas, nepaisant visų sukrėtimų, augo ir tebeauga labai sėkmingai bei sveikai. Verslas nesirenka Kinijos kaip partnerio dėl patirties ir supratimo, kad valstybė naudoja ekonomiką kaip įrankį.

– Pasaulinis verslas dabar bėga iš Kinijos. Pirmą kartą istorijoje Kinijos tiesioginių užsienio investicijų balansas yra neigiamas. Daugiau pinigų iš Kinijos pabėgo nei atėjo pastarąjį mėnesį.

– Taip. Ir tai yra dėl to, kad žmonės bei įmonės suvokia, jog valstybė (Kinija – ELTA) prekybą naudoja politiškai... Dėl to sunku tikėti, kad tai nebus panaudota prieš tave. Antroji priemonė, kuri yra naudota prieš Lietuvą, yra diplomatinis spaudimas. Kinija reikalauja, kad Lietuva pakeistų savo diplomatinės atstovybės Pekine pavadinimą, pagal jų modelį. Bet mes tokių modelių nesame numatę.

Dabar pokalbiai dėl „matymų“ suvienodinimo – jie paskutinius metus yra vykstantys. Kartais jų vyksta daugiau, kartais mažiau.

– Dabar suintensyvėjimo periodas?

– Buvo pokalbių dėl galimybių tuos klausimus išspręsti. Kartais iš Kinijos ateina pozityvių signalų. Vėliau jie signalus pamiršta.

– Bet jūsų pozicija nėra, kad Taivano atstovybės pavadinimą reikėtų pervadinti pagal kinų reikalavimą?

– Ne, Taivano atstovybės klausimas nėra mūsų diskusijų su Pekinu dalis. Yra klausimas apie tai, kaip sumažinti, panaikinti, mano vertinimu, tarptautinėms normoms prieštaraujantį spaudimą Lietuvai. Aš tikiu, kad turint kantrybės ir įgūdžių, duodant tam laiko, šį klausimą galima išspręsti.

– Grįžtant prie pasklidusios interpretacijos dėl jūsų nesusitikimo su Taivano ministru ir po to kilusių kalbų apie vykstančius pokalbius dėl santykių su Kinija normalizavimo. Politiniuose užkulisiuose pasigirdo interpretacijų, kad amerikiečiai įsikišo, kad jie nurodė baigti žaidimus.

– Nieko panašaus. Mūsų kelias tiek dėl ekonominio, tiek dėl diplomatinio spaudimo yra patvirtintas ir suderintas tarp institucijų prieš keletą metų. Mes tuo keliu einame. Kalbėti apie labai apčiuopiamus rezultatus, kuriais būtų galima girtis arba džiaugtis, dar anksti... Mano įsitikinimu, Taivanas turi teisę Lietuvoje turėti atstovybę tokiu pavadinimu, kokį jie ir yra pasirinkę. Tas leidimas yra jiems duotas ir čia jokių pokyčių nei matau, nei manau, kad gali būti.

– Apie amerikiečius ir Kinija. Paskutinių dienų pagrindinis geopolitinis procesas – prezidento J. Bideno ir Kinijos prezidento Xi Jinping susitikimas. Santykių atnaujinimas, karinės partnerystės atnaujinimas. Abiejų valstybių vadovai kalba apie tarpusavio partnerystę bei bendradarbiavimą taip, kaip seniai iš jų nebuvo girdėti. Kita vertus, siunčiamos žinutės, kad tam tikri dalykai lieka nepakitę: prezidentas J. Bidenas kalba, kad, visgi, tai yra diktatorius ir tai yra komunistinė diktatūra, o Xi Jinping toliau kalba, kad geriau būtų, jei amerikiečiai nusiramintų, baigtų paramą Taivanui, nes jį vis tiek atsiims. Kas čia vyksta, kokios tendencijos?

– Manau, kad abi pusės supranta, jog esame atėję į polikrizinį laikotarpį.

– Pasaulis irsta...

–Taip, iš to kyla ir mūsų pirmoji pokalbio dalis, kad ir mes turime būti tam pasiruošę. Čia abi pusės supranta, kad tai, kur toliau pasaulis eis, labai didele dalimi priklauso nuo jų tolimesnių žingsnių. Tai, kas buvo atstatyta per susitikimą – tai karinis telefonas, kuris leistų spręsti nesusipratimus Pietų Kinijos jūroje ar Ramiajame vandenyne. Kad įvyktų saugūs lėktuvų prasilenkimai ar laivų praplaukimai... Kai nėra šio telefono, reikia suprasti, kad klaidos ir klaidingo įvertinimo galimybė auga eksponentiškai. Man neseniai teko lankytis šiame regione. Lankiausi Vietname, Singapūre... Įtampos, kuri yra ten jaučiama, nebegali kirpti žirklėmis.

Įtampos, kuri yra ten jaučiama, nebegali kirpti žirklėmis.

– Taivano užsienio reikalų ministras interviu Eltai sakė: žiūrėkite, dar karštesnis taškas nei Taivanas yra Filipinai.

– Taip, yra Filipinai dėl tos menamos Kinijos 9 brūkšnių juostos. Yra reikalavimas praktiškai visą Pietų Kinijos jūrą atiduoti jiems, pripažinti ją Kinijos teritoriniais vandenimis. Bet tai pakeistų 60 proc. pasaulio prekybos, tai pakeistų aplink Pietų Kinijos jūrą esančių valstybių prieigą prie vandenynų. Tai milžiniški pokyčiai, kurie lemtų saugumo architektūros suirutę. Tad pokalbio linijos tarp dviejų pagrindinių veikėjų atsidarymas – aš tai vertinu kaip pozityvų žingsnį. Lietuva yra globalaus pasaulio darinio dalis. Mes esame įsiūti į šią dalį. Medžiagai pradedant irti, mes tai jausime. Labai jaučiame Ukrainoje, dabar yra užsidegę Artimieji Rytai, Armėnija su Azerbaidžanu nėra toli nuo didesnio nestabilumo.

– Prezidentas Vladimiras Zelenskis perspėjo, kad reikia žiūrėti ir į Balkanus.

– Aš tai perskaitau kaip įspėjimą apie polikrizinį pasaulį. Visi, kurie yra prie geopolitinio lūžio linijos, o Lietuva yra prie geopolitinio lūžio linijos, turi būti atsargūs. O Balkanuose mes juk ne taip seniai matėme įtampos židinį, kada Serbijos kariniai padaliniai buvo sutelkti arba bent jau pakeltas aktyvumo lygis prie Kosovo sienos. Aktyviu Amerikos įsitraukimu pavyko tai nugesinti. Bet dabar reikia būti ypač atsargiems ir užduoti labai svarbius klausimus: ką mes galime padaryti, kad pasaulis būtų stabilesnis.