– Pokalbį pavadinau „Kur dingsta pinigai?“. Kaip jūs manote, ar valstybėje yra lengvai pasiekiamų pinigų? 

– Jeigu trumpai vienu žodžiu, manau, kad taip. Pradėkime nuo to, kad valstybė, kaip ekonominis vienetas, pinigų prasme apima nemažas sumas. Visame pasaulyje, o pas mus, sakyčiau, gal netgi stipriau išskiriami valdiški pinigai.

– Valdiški pinigai tarsi niekieno?

– Taip. Vaikystėje tai turėdavo vieną konotaciją – valdiška tai tas, kas dar ne mano. 

– Sovietmečiu net būdavo toks tarsi disidentinis požiūris: paimti kažką iš okupantų šalies – vos ne padorumo ženklas.

– Kažkas iš to pasąmonėje ar sąmonėje vis dar yra pasilikę. Tų pinigų vaikšto nemažai ir negalima pasakyti, kad jie visi yra labai efektyviai ir išmintingai panaudojami. 

– Koks potencialas didžiosiose valstybės įmonėse? 

– Šiuo metu valstybės įmonių portfelis be savivaldybių yra vertas apie 11 milijardų eurų. Dalis tų įmonių vykdo tam tikrą strateginę funkciją. Kitos kombinuoja strateginę ir komercinę funkcijas. Dalis yra ir labai komerciškų, bet yra ir dalis tokių, kur apskritai neaišku kam jos yra – kažkoks istorinis paveldas arba tokia funkcija, kurią sunku paaiškinti. Apibendrinant galima pasakyti, kad valstybė nemoka valdyti šito turto, ji nėra geras šeimininkas ir tam yra daug priežasčių. Viena pagrindinių priežasčių, kad atsakomybė valdyti turtą nemaža dalimi priklauso politikams, kurie yra renkami. Kurie neturi valdymo kompetencijos, yra politikai tiesiog, kaip tokios profesijos atstovai. Tai sukuria situaciją, kai mes periodiškai išgirstame apie netvarką vienoje ar kitoje valstybės įmonėje. Ar galėtų dalis vertės iš tų 11 milijardų būti konvertuojama į pinigus? Taip, galėtų. Vėlgi, tam irgi reikia turėti kompetencijos. 

– Brangiai parduoti turtą irgi reikia mokėti. 

– Žinoma. Vienas toks bandymas buvo, kai buvo bandyta gerai parduoti ketvirtį „Ignitis“ akcijų. Matėme, kad tas procesas nebuvo labai efektyvus, nes ta kaina, kuri buvo gauta, nebuvo aukšta. Tam reikia pasiruošti ir visų pirma priimti sprendimą, kad tai tinka. Pats žodis „privatizacija“ jau yra šiek tiek keliantis nerimą. Gal jo šitame kontekste apskritai nereikėtų vartoti, nes jis turi labai blogą sąskambį ir kelia asociaciją su kažkokiais ankstesniais laikais. 

– Su 1990-aisiais ir vėliau, kai daug kas nusivylė. 

– Kuomet pasakomas tas žodis, jau pats iš savęs išduoda, kad čia kažkas bus neskaidraus, negero. Nors žiūrint iš to taško, kad valstybė nėra geras šeimininkas, tai kuo daugiau turto pavyktų atsisakyti, tuo geriau.

– Pažiūrėkime į įmonių 20-tuką. „Ignitis“ galimybės beveik išsemtos – buvo akcijų emisija, ją įsigijo privatūs investuotojai, taip padidino įmonės investicinę galią, kas labai smarkiai nepatinka visokiems prorusiškiems asmenims Lietuvoje. Tačiau žiūrėkime toliau: „Lietuvos geležinkeliai“, EPSO-G, „Valstybinė miškų urėdija“, „Lietuvos paštas“, „Kelių priežiūra“, „Klaipėdos nafta“, „Klaipėdos valstybinio jūrų uosto direkcija“, „Registrų centras“, „Regitra“, „Lietuvos radijo ir televizijos centras“, „Oro navigacija“, „Turto bankas“ ir t. t. Pirmų šešių įmonių apyvartos yra šimtamilijoninės.

– Tai yra dideli verslai ir veiklos. Pasaulyje yra įvairių praktikų. Europoje ir pasaulyje rastume atveju, kuomet ta funkcija ir ta įmonė yra valdoma privataus kapitalo. Nesakau, kad tai būtinas ir visais atvejais labai geras sprendimas. Reikia laiko, apgalvojimo, ką galima ir verta paleisti, ko ne, kuria dalimi ir kaip tinkamai pasiruošti tinkamam sandoriui, kad pasiimtume maksimalią vertę. Yra daug pavyzdžių, kai šilumos, elektros ūkis yra parduodamas, bet su sąlyga, kad turima gera reguliatoriaus kompetencija. Čia mes anksčiau turėdavome problemų, turime daug istorijų. Pavyzdžiui, „Vilniaus šilumos ūkio“ ir „Dalkia“ atvejis, kai viskas baigėsi arbitražais, kai reguliatorius ne visais atvejais sugebėjo suvaldyti investuotojų apetitą. Tačiau jeigu mes turime stiprų reguliatorių – mūsiškis jau tikrai yra pažengęs į priekį ir gali eiti dar toliau – tuomet ta kapitalo kilmė ar nuosavybės tipas jau nėra toks svarbus.

– Pavyzdžiui, jei parduodame EPSO-G akcijų, kuri turi apie keliasdešimt milijonų eurų gryno pelno, tai valstybė per kainą galėtų užtikrinti, kad tas pelnas nebūtų per didelis? 

– Taip, galėtų ir turėtų. Žinoma, čia kaip visada nėra labai paprasto sprendimo. Tačiau, pavyzdžiui, tas pats EPSO-G dar vis vykdo labai svarbius strateginius projektus, tokius kaip sinchronizacija, kurie kartais reikalauja didesnių investicijų negu normaliai privatus investuotojas norėtų daryti. EPSO-G netgi buvo gavusi specialią užduotį pastatyti tvorą…

– Smulkieji akcininkai sakytų: „Palaukite, prie ko čia mes ir tvora?“

– Joks privatus investuotojas greičiausiai to nesiimtų arba jei imtųsi, tai turėtų turėti kitą motyvacijos elementą, ar, paprastai tariant, kitą kainą. 

– Arba valstybė už tai tinkamai sumokėtų. Šiuo atveju Vyriausybė, tiksliau premjerė, pirko pono Roko Masiulio vadybinį gebėjimą padaryti dalykus.

– Taip, žmogiškąją infrastruktūrą, kuri ten buvo, kad mes galime tai įgyvendinti.

– Kitas pavyzdys – „Lietuvos geležinkeliai“. Įmonė pelninga, turi pusės milijardo apyvartą. Kas atsitiktų, jeigu trečdalis jos akcijų būtų parduota?

– Nieko baisaus neatsitiktų. Vėlgi, čia būtų klausimas, kaip paruošti pardavimui taip, kad gautume gerą kainą, nes su tokia, kokia dabar yra, pardavimas nebūtų efektyvus. Gal kažkiek panašiai buvo su „Ignitis“, kuomet buvo parduodama viskas, o parduodant dalimis galbūt buvo galima pasiekti geresnio rezultato. Geležinkelių, sakykime, pardavimas nuo nulio, bet tas pats „Ignitis”, tolimesnis jo didinimas parduotų akcijų irgi yra variantas. Ir galbūt kai kuriose vietose norėtųsi valstybei išlaikyti kontrolę, o kai kuriose gal išvis nereikėtų jos turėti.

– Tai galėtų būti visiškai privačios įmonės.

– Taip, galėtų. Kiekvienoje iš tų įmonių nėra šimtaprocentinės strateginės vertės.

– Tas pats „Lietuvos paštas“- jei reikia kažkokios paslaugos, tai imi ir nusiperki, ar ne?

– Taip, ir tos sutartys... Tas pats keleivių vežimas, dažnai yra sakoma: „Tai kaip keleivius vežti?“ Yra daug pavyzdžių.

– Yra. Jau dabar už tam tikrus nuostolingus maršrutus savivaldybės pačios moka „Lietuvos geležinkeliams“.

– Taip pat ir autobusų vežėjų yra privačių žaidėjų ir jie visiškai patenkina tą poreikį. Čia daugiau požiūrio, nusiteikimo,  kvalifikuoto vertinimo bei proceso vykdymo dalykas.

– Kitas dalykas – nekilnojamasis turtas. Gal žmonės, gyvenantys regionuose, pirmiausia mato seniūnijas, savivaldybių objektus ir visa kita. Tačiau vilniečiai pirmiausia mato centrinę valdžią. Ministerijas, kurių didžioji dalis yra geriausioje vietoje, daugelis vienoje brangiausių Lietuvos gatvių – Gedimino prospekte. Dabar biurokratai yra priėmę tokią koncepciją, kad jie išsikels iš savo ministerijų, kai bus pastatytas ministerijų miestelis. Tas projektas vyksta. Bet juk nebūtina laukti? Jeigu pinigų reikia trumpąjame laikotarpyje, tai gal galime parduoti vieną ar kelis ministerijos pastatus, gal net visus vieną po kito? Žinoma, nesusprogdinant rinkos. Tačiau gal galima parduoti ir laikinai nuomotis? Jei parduotume visas ministerijas, galime turėti šimtus milijonų ar net milijardą eurų.

– Toks scenarijus tikrai yra įmanomas. Vėlgi, reikia pasižiūrėti detaliau, nes gali būti taip, kaip sakėte -  rinka nepajėgs apžioti tokio kąsnio. Gali būti, kad tam, kad gautume gerą vertę, vėl reikia kažkokius paruošiamuosius darbus atlikti, o tai reikalauja kompetencijos ir noro optimizuoti. Bet šiaip tai žinoma, kad niekas ten pririštų nelaiko. Prisimenu pavyzdį iš savo patirties, kai energetikos įmonės valdė daug nekilnojamojo turto ir po to, kai mes sukėlėme jį į vieną įmonę ir pasakėme, kad dabar reikės mokėti nuomą, iš 100 proc. visi sutilpo į 30. Atsilaisvino 70 proc. ofisų ploto ir jis vėliau buvo parduotas.

– Jei ministerija pastatą gautų ne kaip Dievo dovaną, o reikėtų patalpas išsinuomoti iš ministerijos biudžeto, tikrai prireiktų mažiau kvadratinių metrų. 

– Absoliučiai. Vienas dalykas, kad ta kvadratinių metrų norma žmogui ten yra istoriškai didesnė, o kitas dalykas – pasikeitė darbo režimas, yra daug nuotolinio darbo ir sudėjus tuos du dalykus, akivaizdu, kad ploto yra per daug.

– Yra toks terminas – qualified guess (liet. kvalifikuotas spėjimas). Jeigu matant tą bendrą vaizdą reikėtų daryti spėjimą, apie kokią sumą mes kalbame, jei nekeliant grėsmės nacionaliniam saugumui parduotume dalį įmonių akcijų, maksimaliai naudingai valstybei ir visuomenei parduotume valstybei, savivaldybėms priklausantį nekilnojamąjį turtą? Kaip jūs įsivaizduojate? 

– Čia iš tiesų yra spėjimas. Bet paprastai, jeigu įmonėse turime 11 milijardų, tai paimkime 10 proc. ir  jau turime milijardą. Kiek iš jų yra nekilnojamame turte, aš negaliu kvalifikuotai pasakyti. Bet jei atrodo, kad čia gal nėra tokios labai didelės sumos, tai iš visur paimant po truputį gali nemažai surinkti. Yra dviejų tipų pajamos, kurias mes galime matyti: yra vienkartinio pardavimo pajamos, kai kažką pardaviau ir turiu sumą. Ir kita yra taupymas, kuris yra pasikartojantis. Dabar valstybė bendrai įvairiems dalykams išleidžia 20 milijardų. Dalis iš jų yra socialiniai reikalai, švietimas, sveikata. Ten, tiesioginių paslaugų teikime, mes nematome, kad reikia mažinti biudžetą. Tačiau yra tas lygmuo, kur yra administravimas, kur yra pastatai…

– Pastatai ypač švietime, regionuose, yra kažkas neįtikėtino.

– Lietuva net išsiskiria iš kitų tuo, kad labai didelę dalį užima ūkio sąnaudos.

– Neseniai kalbėjau su vienu audito kompanijos atstovu, kuris kažkurios valstybinės institucijos užsakymu darė švietimo sistemos auditą keliose savivaldybėse. Visi žino, kad maždaug pusė mažesnių savivaldybių pinigų atitenka švietimui, bet mokytojams ir jų atlyginimams yra skiriama mažiau nei trečdalis visų tų pinigų. Bent jau tas auditorius įtaria, kad ten pastatų išlaikymui ir ūkiui yra tiesiog įdarbinti partiniai žmonės, tai yra tam tikras priedas už partinę veiklą, nes ten gali rasti ir stogdengių, ir net stogdengių padėjėjų. Čia, žinoma, būtų ilgesnis procesas tai išsivalyti, bet jei kalbėtume apie tai, ką valstybė gali padaryti santykinai greitai, per 12 ar 24 mėnesius, tai parduoti tai, kas nebūtina. Tikrai gali.

– Aš nebijočiau to ilgesnio proceso, nes jis turi vieną labai teigiamą dalyką, kad bet koks sąnaudų sumažinimas pasikartos kasmet. Tai jeigu mes sugebame sutaupyti vieną milijardą, galime skaičiuoti.

– 10 milijardų per 10 metų.

– Būtent. Pardavimas, aišku, yra vienkartinis veiksmas. Jis gal ir yra greitesnis, bet jis nepasikartos. Jei vienąkart gausi, gali kažką nusipirkti ar investuoti į gynybą. Taupymo privalumas yra tas, kad tu, suprasdamas kaip sutaupyti, neišleisti, iš karto tai daugini iš periodo. Tai yra ženkliai didesnės sumos, o ir gynybai juk pinigų reikia kasmet. Yra vienas daugiau investicinis momentas, kai reikia kažką nusipirkti už dideles sumas. Bet juk taip pat didelė dalis tų pinigų išleidžiami nuolatos infrastruktūros palaikymui, galų gale yra nemažai einamųjų kariuomenės išlaidų. Tai mums reikia žiūrėti į tai, kaip susirasti tuos papildomus tvarius šaltinius, kurie kasmet kartotųsi, kad nereiktų vis kažką naujo parduoti, nes galų gale tų parduodamų dalykų kiekis nėra begalinis.

– Ar sutiktumėte, kad šiuo metu yra gera proga apie tai kalbėti, nes panašu, kad pinigų reikia greitai? Apie ką kalba krašto apsaugos ministrė Dovilė Šakalienė, kad už tuos du tankų batalionus sumokėjus avansą šiemet, juos gautume 2027 m., o jeigu avansas 2026 m., tankus gauname dar po dviejų metų, nes tiesiog taip eina eilė. Pinigų reikia dabar. Ko gero, gera proga pasvarstyti netradiciškai?

– Manau, kad tikrai taip. Nors, mąstant logiškai, visada reikėtų turėti tikslą neturėti to, ko nereikia turėti. Taupyti ten, kur įmanoma sutaupyti, bet dabar yra tinkamas momentas. Čia vėl grįžtu prie to, kad tam sugalvoti taip pat reikia kvalifikacijos. Mes šiek tiek užsiliūliuojame kalbėdami apie sumas ir pinigus - iš kur jų gauti ir kiek jų reikia, bet neprivedame iki galo kalbos apie tai, kas tą darys. „Kas darys?“ iššūkis viešajame sektoriuje tikrai yra didelis, nes ir kultūra, ir požiūris ir kompetencija tikrai nėra tame lygyje, kur galėtume sakyti, kad tai yra efektyvu.

– Sakote, kad jei dabar ateitų ministras ir sakytų: „Vyrai ir moterys, ruošiame šią įmonę privatizavimui,“ – tai norinčių gauti daug papildomo darbo eilė tikrai neišsirikiuotų?

– Daug papildomo darbo ir atsakomybės, nes aišku, kad kitur išsirikiuotų kita eilė, kurie sakytų, kad ne taip darote, ne taip pardavėte ir t.t. Bet ne tik tai. Paprasčiausias būdas – paėmiau ir pasiskolinau tuos pinigus. Girdime iš valdžios žmonių, kad Europa mums duos tų pinigų, paskolins. Bet nuo to „duos“ iki to, kad būtų ko mes siekiame, irgi yra kelionė, kuriai reikia labai daug kompetencijos.

– Dabar tas įsivaizdavimas apie gynybos finansavimą, man atrodo, yra labai pavojingas, labai didelė rizika, kad joks rezultatas nebus pasiektas. Visuomenei siunčiama žinia, kad niekam nuo to nebus blogiau, vadinasi, viską finansuosime kaip finansavę, kažkiek pasiskolinsime ir tada žiūrėsime į Europą, kada Kubilius duos pinigų. Tačiau tai nėra perspektyvus kelias.

– Kažkada turėjau vieną akcininką, kuris buvo susijęs su valstybe, o aš turėjau kažkokią situaciją, kuomet reikėjo apsiginti ir man reikėjo pagalbos. Ne tokio lygio problema, bet, sakykime, palyginama. Puikiai atsimenu pokalbį su tuo akcininku, klausiu: „Tai gal gali padėti?“. O jis atsakė, kad skęstančiųjų gelbėjimas yra jų pačių reikalas. Tai čia yra visiškai pirmas suvokimo elementas, kad čia yra mūsų reikalas. Nereikia savęs kažkaip raminti, kad  Europa už mus padarys. Nieko jie nepadarys. Jau turėtume mąstyme būti toliau nuėję ir negalvoti, kad kažkas kitas išspręs.

– Visai neseniai Ingrida Šimonytė kalbėjo, kad laukia milžiniškos ir supersunkios derybos. Valstybės, esančios į vakarus ir į pietus nuo Berlyno, nemato tokios saugumo grėsmės kaip mes ir dėti pinigus į kažkokį gynybos fondą jie visai nenori.

– Tai bus ilgas procesas. Vėl pavyzdys, praktika, mums gerai pasibaigusi situacija su LNG terminalu. Mes galėjome eiti tuo keliu, kad apmokėtų  Europa, darytume kartu. Bet klausimas, ar mes šiandien turėtume. Tada buvo daug diskusijų, ar to reikia? Buvo dedami pinigai iš mūsų visų kišenės. Bet kai atėjo 2022 m. ir dujų krizė…

– Niekas neturi dujų, o mes turime ir dar kitiems parduodame.

– Staiga visi kitaip pasijuto. Bet čia ir yra apie tai: atsparumo ir saugumo klausimas, kad tu pats savimi pasirūpini. Tada jau sakome: „Mes patys pasidarėme.“

– Jūs pateikėte iš tikrųjų labai gerą pavyzdį, nes tada buvo daugybė įvairiausių tokių asimetrinių siūlymų dėl strategijos: eiti per Europos Komisiją – Dalia Grybauskaitė sakė: „Ne.“ – daryti regioninį su latviais ir estais , tai dėl tam tikros Rusijos įtakos Latvijos energetikai tas irgi buvo atmesta. Galiausiai Lietuva pasidarė pati. Kaip ir dabar ir su gynyba turbūt turėtų pasidaryti.

– Tuo labiau, kad mes jau turime šią pamoką. Mes žinome, kaip galima pasidaryti. Dar paprasčiau pasakysiu: mes žinome, kad mes galime pasidaryti. Tai susikoncentruokime į darymą, o ne į spėliojamą kas, iš kur, kokių valiutos sankaupų, kur atkasime aukso lobį, kad nereiktų mums patiems už savo saugumą susimokėti. Net nėra logikos. Ką reiškia, kad kažkas kitas rūpinasi mano saugumu? Taip nebūna. Reikia galvoti apie tai, kaip mes tą realizuosime, padarysime? Tas pats terminalas, energetiniai pavyzdžiai, sinchronizacija buvo dalykai, pastatyti ant žmonių gebėjimo tai padaryti. Kitoje pusėje aš galiu pastatyti kokią nors „Rail Baltica“. Amžinas projektas be pabaigos, kurio biudžetas yra panašus į biudžetą, apie kurį kalbame, kai kalbame apie tą lietuvišką diviziją. Tai palyginkime, kurio likimo mes norime? Ar mes norime turėti „Rail Baltica“, kuria kas trejus metus važiuojame į Europą, į Briuselį prašyti daugiau pinigų?

– Panašu, kad be 2030 m. nieko nebus.

– Panašu, kad čia bus amžinas projektas. Į tai reikia žiūrėti kaip į tokį dalyką, kurio įgyvendinime yra labai daug rizikų, kur reikia labai daug dėmesio, labai daug kompetencijų, dalykų, kurie nėra lengvai nuperkami ir kuriuos reikia ruošti iš anksto. Jeigu mes pasiruošime, turėsime kompetenciją, žmones gebančius tai padaryti, tai greičiausiai ir išleisime mažiau.

– Nekilnojamojo turto vystytojai sako, kad Vilniuje vien dėl biurokratinių kliūčių laukia investicinių projektų už daugmaž 1,5 mlrd. eurų. Tai, žinoma, niekaip nepateisina to, kad jie per ilgai laukia, bet jeigu tie ministerijų pastatai būtų parduoti, tai juk jų nereikėtų statyti iš naujo. Visi derinimai, statybos, kiti dalykai... Atsižvelgiant į tai, kiek dešimčių milijardų pinigų potencialiai gali būti investuota į nekilnojamąjį turtą, atsivertų didelės galimybės valstybei.

– Tai siejasi su tuo, kad tie pinigai bus panaudoti saugumo didinimui. Kuo didesnis saugumo jausmas, tuo daugiau žmonės investuoja vietoje. Kuo mes ilgiau tempiame su aiškumu dėl saugumo, tuo daugiau pinigų iškeliauja už sienos. Tą matome labai akivaizdžiai, šiuo metu didžiausios lietuvių nekilnojamo turto investicijos vyksta ne Lietuvoje.

– Kalbate apie asmenines investicijas, kur žmonės investuoja į nekilnojamąjį turtą Ispanijoje ir pan.?

– Taip. Jeigu mums pavyktų rasti produktus ir nusiteikimą, tikėjimą, kad mes galėtume dalį tų pinigų iš tų indėlių transformuoti į investicijas lokaliai arba į paskolas valstybei. Bandymas yra, bet nelabai sėkmingas. Vadinasi, to tikėjimo dar nėra ir galbūt tas instrumentas nėra tinkamiausias. Tai labai susiję su tuo, ar mes galime duoti daugiau saugumo žmonėms tikint, kad valstybė žino, ką daro, kad turi planą. Tuo tarpu toks šaudymas į orą, kad iš ten paimsime, tai iš ten paimsime, tai tokia suma, tai kitokia…

– Prezidento pareiškimai po Valstybės gynimo tarybos. Kolegos žurnalistai juokauja, gal čia prezidentas Nausėda norėjo nusipirkti paskutinį bilietą į Trumpo inauguraciją, nes nesupratome to jo pareiškimo. Negalima tokiame lygyje sakyti, kiek bus skirta pinigų kaip daugmaž konsensuso sprendimą, nenurodant jokių šaltinių.

– Ypač tokioje temoje, kur turi būti pasiruošęs, kur prieš pasakant turi būti  devynis kartus pamatavęs. Aišku, kad to pasimetimo, kažkokio šanso ieškojimo dar yra daug. Tuo tarpu racionalu būtų tiesiog pasiraitoti rankoves ir dirbti labai nuosekliai, priimti tai kaip būtinybę, kad reikės paaukoti kažką, komfortą, galbūt kažkokius kitus dalykus tam, kad galėtume pasikloti pamatą. Čia yra būtinoji sąlyga. Ta prasme, mes galime kalbėti apie tai, kad Lietuva dar niekad taip gerai negyveno. Galime kalbėti, kad mes turime tris kartus didesnius atlyginimus, bet visi suprantame, kad visa tai gali per akimirką būti išjungta. Ir tuo, kad nebūtų išjungta, mes turime visų pirma pasirūpinti, o paskui jau džiaugtis, kad čia kažkas vyksta, auga ir taip toliau. Tai nuo tos bazinės vertybės, t. y. saugumo, turime pradėti ir tai turi kainą. Tai turi turėti kainą, viskas gerai. Priimkime tą kainą ir eikime daryti, o ne laukime. Europa šiaip jau turi iššūkių ir savimi pasirūpinti, jeigu žiūrėtume į jos konkurencingumą.

– Jau nekalbant apie Rytų flangą.

– Įsivaizduokite, kai Vokietijoje kur nors, kur „Volkswagen” turi gamyklas, iškyla klausimas dėl gynybos fondo, tuo pat metu paskelbiant, kad 10 tūkstančių darbuotojų bus atleista.

– O ekonomikos recesija 1 proc. arba dar didesnis kitais metais.

– Visi žinome, kur bus fokusas ir koks bus požiūris į tą fondą.