Ar literatūra gali iškreipti istorinę tiesą? Taip, galima sakyti, kad ten, kur padeda tašką istorikas, sakinį pradeda rašytojas. Bet daug priimtinesnis požiūris, jog rašytojas ir istorikas yra bendradarbiai, kurie padeda tautai save apibūdinti. Taip teigia istorikas Aurimas Švedas.

Kai kurios istorinės temos ir asmenybės, pavyzdžiui, kunigaikštis Vytautas, lietuvių mene nagrinėjamos dažnai, yra apipintos mitais ir stereotipais. O kitos, ne mažiau svarbios, dar laukia kūrėjų dėmesio. Kartais sakoma, kad mūsų rašytojai per mažai dėmesio skiria istorijai, neapmąsto istorinės patirties. Tačiau atidžiau pažvelgus į lietuvių literatūrą, Mariaus Ivaškevičiaus ar Sigito Parulskio kūrybą, galima pastebėti, jog situacija keičiasi.

Apie tai, ar literatūra gali aktualizuoti istoriją, kokias temas pasitelkia ir kokius stereotipus kursto mūsų autoriai, su literatūrologe prof. Reda Pabarčiene ir istorikais doc. Rūta Šermukšnyte bei doc. A. Švedu kalbėjosi žurnalistė Raminta Jonykaitė.

Dažnai sakoma, kad lietuvių literatūroje ir apskritai mene istorinė tema nėra išnaudojama. Gerbiama Reda, kaip, Jūsų nuomone, pasitelkiami istoriniai pasakojimai?

R. Pabarčienė: Istorija yra pamatinė lietuvių literatūros tema, galbūt net per didelė, per daug išnaudojama, todėl kyla tam tikrų problemų: stereotipizacija, nuobodumas, tie patys personažai. Pavyzdžiui, kiek galima rašyti apie Vytautą ir vis nepasakyti įdomiausių dalykų.

Taip pat teigiama, kad literatūra gali aktualizuoti tam tikras svarbias istorines temas, atkreipti į jas dėmesį. Kita vertus, ar neiškyla tam tikra grėsmė, juk literatūra, menas yra fikcija ir gali iškreipti istorinę tiesą?

A. Švedas: Į šį klausimą galima atsakyti dvejopai. Vienu atveju galime sakyti, kad ten, kur padeda tašką istorikas, savo sakinį pradeda rašytojas. Tačiau man priimtinesnis kitas požiūris. Rašytojas ir istorikas yra bendradarbiai – jie padeda tautai save apibūdinti. Retkarčiais rašytojai sugeba gražiai parodyti istorinius pasakojimus arba subtiliai griauna didžiuosius mitus. Tai didelis nuopelnas, nes kartais istorikams neužtenka jėgos arba valios tam tikrus dalykus pasakyti taip aštriai, kaip tai padaro menininkai. Istorikams pastaruoju metu sunku gyventi atsiribojus nuo to, kas vyksta kino sferoje, kas rašoma romanuose, nes reikia visą laiką matyti, kuo visuomenė domisi. Tenka sutikti, kad, tarkim, Ridley Scotto filmas „Gladiatorius“ vaikams padarė didesnį įspūdį negu vadovėliai apie Romos istoriją.

R. Šermukšnytė: Yra tyrimų, kuriais aiškintasi, ar moksleiviai mėgsta grožinę literatūrą, kiną, muziejus, kaip istorijos šaltinį. Žinoma, lyderiauja kinas, bet istorinis romanas taip pat mėgstamas. Tačiau tyrime apie totalitarizmą grožinė literatūra savo pozicijas užleidžia.

Tad kokios temos vyrauja literatūroje?

R. Pabarčienė: Labai mažai rašoma, kas yra istorija, kaip socialinis pjūvis. XX a. istorija jau pradedama atrasti ir pasirodo kūrinių apie holokaustą. Vis dėlto tai nepakankamai išplėtota tema, o ir XIX a. istorija (pavyzdžiui, sukilimai) tebelaukia apmąstymų.

Kas lemia, kad kai kurios temos labiau išplėtojamos, o kai kurios istorijai svarbios temos dar laukia savo eilės?

R. Pabarčienė: Kai XIX a. istorija atsirado lietuviškai parašytoje literatūroje, didžiausias dėmesys buvo skiriamas žilai senovei – tai inspiravo romantinė aplinka, romantizmo poreikis. Kitas labai svarbus dalykas yra tai, kad dabarties politinės aktualijos, praeities sudabartinimas, okupacijų patirtis, „trauminė“ istorija vertė literatūrą praeityje ieškoti atspirties, kaip vaistų, kaip terapijos, galinčios užgydyti tas traumas. Taigi istorija šiuo požiūriu labai stipriai veikė.

Kodėl dar neprieinama prie svarbių, gana skaudžių temų, pvz., prie holokausto? Arba kodėl literatūroje neaprašomi netolimos praeities įvykiai, pavyzdžiui, Sąjūdžio, Nepriklausomybės metai? O gal dabar santykis su istorija keičiasi ir literatūra atsigręžia į tokias temas?

R. Šermukšnytė: Kodėl nėra romanų apie netolimą praeitį, pavyzdžiui, Sąjūdį? Todėl, kad yra tiesioginė patirtis, susijusi su dabartimi.

A. Švedas: Tas mitas, kuris reikalauja vėliau pateisinti pats save ir gyvuoja mūsų istorinėje atmintyje, nuolat veikia visuomenę. Šiuo atveju didelis istorinių romanų dėmesys viduramžių istorijai skiriamas ne atsitiktinai. Vytautas, Gediminas ar Mindaugas yra daug įdomesni nei Steponas Batoras. Pokario dalykai visuomenę taip pat domina daug labiau. Šios struktūros savo šešėlyje laiko ir dalį menininkų.

Vis dėlto sakyčiau, kad šalia didžiojo naratyvo atsiranda bandymų pasakoti kitas istorijos versijas arba pažvelgti į istoriją kitų akimis. Tarkim, pagalvojau, kad, kalbėdami apie pokarį, kurį irgi galima priskirti prie didžiojo mito sferos, mes jau turime bent tris žvilgsnius. Pirmas yra Marius Ivaškevičius ir 2002 m. išleistas jo romanas „Žali“. Pernai Mečys Laurinkus parašė „Elektrą“ – šis romanas taip pat bandymas eiti nauja kryptimi, nors ne taip radikaliai, bet įdomiai interpretuojant praeitį. Neseniai pasirodęs Antano Šileikos „Pogrindis“ taip pat tartum prisiglaudžia prie didžiojo naratyvo tradicijos. Labai svarbu, kad Juozo Lukšos-Daumanto istoriją perteikti bando žmogus, kuris gyvena Kanadoje, už tūkstančių kilometrų nuo Lietuvos. Taigi tam tikrų dalykų, kuriančių alternatyvą, jau galima atrasti. Galima prisiminti ir Gintaro Beresnevičiaus eseistinį romaną „Pabėgęs dvaras“, kuriame gražiai dekonstruojami tam tikri senovės istorijos vaizdiniai, juokaujama, kad Vytautas vis pabėgdavo iš kryžiuočių nelaisvės, nes buvo nindzė – jis sugebėjo laipioti sienomis ir kryžiuočius apgaudavo. Tai ir yra sąmoningas, gražus tam tikrų mitų griovimas, atsiranda pasakojimo kelių.

R. Pabarčienė: Jūs pradėjote nuo M. Ivaškevičiaus romano „Žali“, kuris pateikia alternatyvią rezistencijos sampratą. Mano tyrimas rodo, kad lietuvių dramaturgijoje dominuoja monumentalioji istorija. Kaip galvojate, ar pirma reikia sukurti monumentaliąją istoriją, kad paskui galėtum ją peržiūrėti, paneigti? Ar pirma reikia pasakyti fundamentinius, teisingus dalykus, o paskui jau žaisti jais?

R. Šermukšnytė: Tautai, valstybei tam tikru momentu, lūžio laikotarpiu būtent tai yra labai svarbu. O kai ideologinės kūrinio funkcijos jau nėra tiek svarbios, prasideda demitifikacija. Tas pats pokaris matomas įvairiapusiškiau, atsiranda naujų siužetų, naujų herojų. Bent jau šiuo metu aš pastebiu pliuralizmą daugelyje įvairių krypčių.

A. Švedas: Man atrodo, kai M. Ivaškevičius ėmėsi dekonstruoti pokario vaizdinius, jie jau buvo tapę tradicija, o skaudi visuomenės reakcija, kai rašytojas buvo baramas, gėdinamas, protinamas, irgi parodo, kad čia nebuvo užbėgta į priekį ir į didįjį mitą pokaris jau buvo įtrauktas.

R. Pabarčienė: Literatūra užpildo tam tikrą istorijos vakuumą. Labai drąsiai tai sakau ir kai kuriais atvejais man pasirodė, kad dramaturgija Lietuvos europietiškumą suprato anksčiau – jau XIX a. pabaigos dramaturgija rodo, kad, dekonstruodama praeitį, kartu ją ir konstruoja. Lietuvių dramaturgijoje atsiranda tokios neva istorinės figūros, kaip riteris, dama, ar toks reiškinys, kaip kurtuazija. Bent aš nežinojau, kad tokių dalykų lietuvių praeityje yra. Žodžiu, lietuvių istorija priartinama prie vakarietiško istorijos modelio.

R. Šermukšnytė: Gal su tuo, kad kopijuojama Vakarų literatūra, susiję žanriniai dramaturgijos dalykai?

R. Pabarčienė: Susiję, rekonstruojami nesantys arba nepakankamai istorikų reflektuoti tam tikri Lietuvos istorijos tarpsniai, pvz., Renesansas. Pvz., savo laikais Williamas Shakespeare’as populiarino filosofines, sudėtingas Renesanso idėjas. Taigi literatūra istorinį pasakojimą padaro prieinamą.

A. Švedas: Prisiminiau labai įdomų Stanislovo Kairio ir Laimanto Jonušio „Atgimime“ spausdintą pokalbį apie istorinį romaną, jo tradiciją Lietuvoje. Jie sutarė, kad istorinio romano tradicija nėra labai tvirta, ir L. Jonušys pasakė, kad kai kurie, net ir geri mūsų rašytojai neturi plataus ir įžvalgaus intelektinio akiračio ir vadovaujasi spontanišku talentu, kuris greičiau tinka poezijai. Matyt, ši užuomina į intelektinį akiratį yra tiesioginė nuoroda, kad labai dažnai spontaniškas talentas neišgelbėja rašytojo dirbant su sudėtinga istorine medžiaga, kad kartais reikia skaityti ir tarpukario laikraščius (jei apie tai rašai), pasivaikščioti kokio nors miestelio, apie kurį rašai, gatvėmis, pajusti tą atmosferą.

R. Pabarčienė: Vanda Daugirdaitė-Sruogienė priekaištavo Juozui Grušui, kad jis yra nepasiruošęs rašyti istorinių dramų. Ji sakė, kad negalima klysti kuriant detales, pvz., veiksmas vyksta XV a., o groja vargonai ir kalbama prancūziškai, nes tai XVIII a. kultūros požymis. Tokios klaidos – didelis nusikaltimas istorijai.

R. Šermukšnytė: Tačiau dažniausiai istoriškumas tomis detalėmis ir pasibaigia. Pvz., kine herojai apsirengę tų laikų drabužiais, sukuriama tų laikų aplinka, bet jie mąsto šiuolaikiškai. Svarbiausi mentaliniai dalykai.

A. Švedas: Manau, kad istorikai neturi teisės kabinėtis prie rašytojų ir sakyti, kad šita detalė yra neistoriška, o čia taip negalėjo būti. Aš su dideliu dėkingumu žvelgiu į Sigito Parulskio pastangas jo romane „Tamsa ir partneriai“. Žinoma, kyla didelis klausimas, ar romano herojai mąsto kaip tarpukario žmonės, tačiau tai jau nuėjimas į šalį. Sutinku, kad erzina elementarios klaidos, bet čia gelbsti vienas labai aiškus kriterijus: ar visos detalės leidžia rašytojui padaryti konceptualių klaidų ir iškraipyti tam tikrus bendrus praeities vaizdinius, ar jos tėra smulkūs riktai, kurie svarbiausių istorinio pasakojimų rėmų neišklaipo.

Kalbant apie šiandieną, kokie istoriniai pasakojimai yra reikalingi skaitytojams, kokie būtų aktualūs?

R. Šermukšnytė: Rašytojui ar kitam menininkui sufleruoti turi istorinė sąmonė, įvairūs skauduliai. Kur yra drama, ten yra ir potencialas gerai dramai, geram romanui, filmui.

A. Švedas: Rašytojui arba kino režisieriui reikėtų rasti istorijoje žmogų, kurio likimas raiškus ir per kurio likimo prizmę matyti valstybės, tautos likimas arba egzistenciškai svarbūs dalykai.

R. Pabarčienė: Man įdomūs tie klausimai, kuriuos iškelia literatūra ir į kuriuos, nežinau, ar istorikai yra atsakę. Pvz., įdomu, kad lietuvių dramaturgija yra užėmusi gynybinę poziciją. Įvykiai, per kuriuos Lietuva elgiasi ekspansyviai, literatūroje neapmąstyti. Kodėl tokia stipri gynybinė laikysena?

A. Švedas: Mūsų mentalitetas iki šiol yra gynybinis. Galima perskaityti vyriausybių strategijas, veiklos programas (nuo pirmos iki šešioliktos) – visur parašyta, kad reikia išlaikyti savo tapatybę, apginti kultūrą, saugoti tautinį grynumą. Vis dar gyvename susigūžę ir bijome, kad pasaulio įvairovė mus suvalgys.

R. Šermukšnytė: Labai daug lemia išprusimas ir mentaliniai menininkų dalykai. Kūrėjai tam tikromis istorijos interpretavimo tradicijomis remiasi kūrybiškai, o skaitytojai ir žiūrovai tai, ką gauna, taip pat interpretuoja laisvai. Jie gali atmesti, gali savo galvoje transformuoti, sakyti, kad čia nesąmonė, arba, atvirkščiai – sutikti.

O ar nėra taip, kad vadovaujamasi tam tikrais mitais, stereotipais ir į kitokį pateikimą reaguojama priešiškai? Gal prieiti kitaip dar nepasiruošta ar nenorima? Ar nėra konfrontacijos tarp visuomenės lūkesčių ir kūrėjo laisvės?

A. Švedas: M. Ivaškevičiaus romaną „Žali“ dar ilgai nagrinėsime bandydami suvokti, kodėl šis romanas detonavo, nors Herkaus Kunčiaus bandymai žaisti su Lietuvos istorijos personalijomis, įvykiais dabar nesprogdina visuomenės. Gal tikrai krapštyti didįjį tautos naratyvą, arba didįjį mitą, labai pavojinga, nes įsijungia tam tikri savigynos mechanizmai. Girdėjau, kad Andriaus Tapino romanas „Vilko valanda“, kuriame jis kuria paralelinį Vilniaus vaizdinį, jau sulaukė negeranoriškų išankstinių nuomonių vien todėl, kad kažkurioje iliustracijoje, dar to kūrinio neskaitę žmonės jau negatyviai įvertino vien pamatę Joną Basanavičių nupieštą ne taip, kaip, jų įsivaizdavimu, reikėtų. Taigi tos struktūros yra pavojingos.

R. Šermukšnytė: Taip turbūt yra dėl to, kad tie siužetai ir herojai yra žmonių savastis, tapatybės dalis. Tai, kas nejaudina, nesukelia tokios reakcijos. Tarkim, romane apie Egipto senovę gali nusižengti mokslinėms tiesoms, bet tai bus suvokiama kaip tam tikras vaizduotės žaismas. Su studentais palietus tam tikras temas, kartais prieinama vos ne iki muštynių. Vadinasi, tai yra istorinės sąmonės dalykai. Žinoma, istorinė sąmonė yra stereotipizuota, tai nėra žinios – tai mano, kaip tautos, kaip asmens, praeitis, kuri man aktuali.

Ar literatūra kai kuriais atvejais neprisideda prie istorijos stereotipizavimo, įvykių mitologizavimo? Tokia mintis peršasi pažvelgus į Vytauto asmenybę.

R. Pabarčienė: Literatūra mėgsta stereotipizuoti ir kurti atpažįstamas situacijas, nes apeliuoja į adresatą. Jei pateiksi visišką labirintą, niekas to nesupras ir neturėsi skaitytojų. Bet su stereotipais reikia ir kovoti.

R. Šermukšnytė: Bet aš mene istorijos be mito net neįsivaizduoju. Vis tiek tai yra tam tikra erdvė, kurioje į herojų įdedi tam tikras idėjas. Žinoma, norėtųsi naujų mitų.

Ar atsiranda naujų pasakojimų, naujų mitų, ar labiau žaidžiama jau egzistuojančiais?

R. Pabarčienė: Manau, kad atsiranda naujų siužetų. Naujus mitus, remdamasis istorine asmenybe, kuria M. Ivaškevičius. Tai, ką jis padarė „Mistre“, tai, ką jis padarė iš Adomo Mickevičiaus, labai įdomu. Istorijos mitologizavimas literatūroje priklauso nuo rašytojo istorinės sąžinės. Vieni esamus santykius su istorija stengiasi objektyvizuoti, tyrinėja šaltinius (pvz., Vincas Mickevičius-Krėvė, Balys Sruoga). B. Sruoga nenorėjo remtis populiariais šablonais, pvz., kad Jogaila yra demonas, ir pabandė jį sužmoginti. Bet paprastai kūrinyje tarp objektyvumo ir mito pusiausvyra turėtų būti išlaikyta. Ir pats B. Sruoga kūrė tam tikrą Vytauto mitą, išreiškė daug antilenkiškų nuostatų.

Dar vienas klausimas, kodėl mūsų istorinė literatūra negali išvažiuoti į užsienį, kodėl tų dramų negalima pastatyti užsienyje? Žinote, kai auditorijoje yra lenkų ir studentams reikia pasakyti, kad jie perskaitytų B. Sruogos „Milžino paunksmę“, tenka daug ką paaiškinti, nes be komentaro pateikti tokį antilenkišką kūrinį nepatogu. Taigi kodėl mes negalime parašyti tokių istorinių siužetų, kokius kažkada parašė W. Shakespeare’as? Todėl, kad mūsų mitologija yra tautinė, sukoncentruota ties tautos reikalais. Tačiau visada yra įdomu matyti laisvą asmenį, o ne tik tautos tarną.

Literatūrologas Regimantas Tamošaitis sako, kad meninės vertės kūrimo požiūriu istorija ir literatūra yra dideli priešai. Esą istorija apsunkina literatūrą lavonais, sutrūnijusiais ir supelijusiais kostiumais, o literatūra turi būti gyva.

A. Švedas: Aš su R. Tamošaičio mintimi nesutinku, nes manau, kad istorija žmogui reikalinga tiek, kiek yra gyva dabartyje. Mes apie senovės Romą ar Egiptą prisimename tiek, kiek mums pavyksta tam tikrus siužetus ar asmenybes aktualizuoti. Jeigu nori, kad tam tikri siužetai šiandieniniam žmogui būtų pagavūs, istorijoje turi ieškoti gyvybės.

R. Šermukšnytė: Istorijos turėtų būti ne atsisakoma, bet per ją pasakomi universalūs dalykai. Kurdamas filmą „Duburys“, kino režisierius Gytis Lukšas sakė, kad jam svarbus žmogaus ryšys su kitu žmogumi – nesvarbu, kokiu laikotarpiu, ar dabartyje, ar tarybiniais laikais. Taigi istorija yra kaip tramplinas universalioms vertybės.