– Šiandien Vyriausybėje vykusioje konferencijoje eilinį sykį išgirdome daug gąsdinančių skaičių ir kalbų apie problemas, kurios žinomos jau keliolika metų. Gal reikia pradėti kalbėti apie konkrečius veiksmus kovoje su šešėliu, pone ministre? Jūsų ambicija – iki kadencijos pabaigos iš šešėlio „ištraukti“ apie 800 milijonų eurų. Kaip jums sekasi?

– V. Šapoka: Ačiū, gerai. Pirmiausia noriu padėkoti visiems mokesčių mokėtojams, kurie moka mokesčius. O kalbant apie tuo 800 milijonų, tai buvo skeptiškai žiūrima ir kai kurių analitikų, ir opozicijos. Šiems metams buvo planuota 160 milijonų. Skaičių dinamika rodo, kad tai pavyks. Kitąmet numatyta dar didesnė suma. Priemonės, kurios jau pradėjo veikti, tai pirmiausia išmanioji mokesčių sistema. Ji labai aiškiai parodo dinamiką, kad surinkimas auga žymiai greičiau. Nuo birželio buvo pradėtas kryžminis tikrinimas, tai vien jau to fakto pakanka, kad tie verslininkai, kurie galbūt elgėsi nesąžiningai, jie žino, kad viskas tampa matoma ir tas surinkimas pradėjo sparčiai augti. Kitais metais jau automatiškai keisimės informacija su kitomis šalimis, iš 100 šalių gausime informaciją apie sąskaitas, turtą. Kitaip tariant, pasislėpti bus išties sudėtinga. Taip pat yra numatyta sąmoningumo ugdymo strategija. Prisiminkime, kaip žmonės net nestodavo prie perėjų, bet išmokome. Daug ko galime išmokti. Du dalykai, kuriuose buvome užstrigę, tai korupcija ir šešėlis. Valstybė savo pavyzdžiu pradeda rodyti, kad nebus toleruojama jokia korupcija, yra sugriežtintos sankcijos. Lygiai tas pats bus daroma su tais, kurie piktybiškai nemoka mokesčių, kurie nepadeda aiškinimas, kad greitoji atvažiuoja lėčiau, nes mokesčių surenkama mažiau. Galiausiai valstybė pradėjo aiškiai tikslingai leisti valstybės lėšas. Tai taip pat yra pavyzdys, kad valstybė atsakingai elgdamasi su mokesčių mokėtojų pinigais, taip pat paskatins šitą procesą. Nuo tarybinių laikų tie dalykai buvo palikti savieigai, o dabar tikimės šią ydą išspręsti.

V. Šapoka/ V.Skaraičio nuotr.

– Pirmadienį daug neigiamo dėmesio sulaukė prekyvietės ir turgavietės. Policijos atliktų tyrimų duomenimis, turgavietėse per dieną oficialiai suprekiaujama 1000 eurų, o iš tikrųjų 2300 eurų. Vadinasi, 130 proc. yra įsidedama į kišenę. Iš viso, policijos skaičiavimais, turguose yra 500 milijonų eurų šešėlis. Pone Butkevičiau, jūsų šitie skaičiai negąsdina?

– V. Butkevičius: Tas šešėlis yra tik įsivaizduojamas. Linas Pernavas galėtų pateikti metodiką, kaip tai yra apskaičiuojama. Jei tie skaičiai kažkokie ir yra, žinoma, jie ne tokio mąsto, bet jie yra tik dėl to, kad žmonės kitaip nebesugeba išsiversti. Jie priversti nueiti į šešėlį. Noriu dar kartą paminėti, kad tai išimtinai reti atvejai.

– Turbūt ginčyti faktą, kad turgavietėse yra šešėlis būtų sunku. Bet kokie yra jūsų skaičiavimai, pone Butkevičiau?

– V. Butkevičius: Jei su tuo įsivaizduojamu šešėliu turgavietėse bus bandoma kovoti, tai pirmiausia bus sulaukiama neigiamų socialinių reiškinių. Šiuo metu rajonuose turgavietė – didžiausias darbdavys, kuris susiduria su beprotiškai didele konkurencija patiriama iš prekybos centrų. Ši valdžia ne pirma bandanti kovoti su šešėline ekonomika. Ankstesni bandymai traukti pinigus iš šešėlio taip pat turėjo neigiamų pasekmių. Buvo įvesti kasos aparatai, ko pasekmėje prekiautojų Lietuvos prekyvietėse sumažėjo. Verslo liudijimo turėtojas yra žmogus, kuris savo sunkiu darbu gal jau 25 metus puoselėja savo darbo vietą. Jis neprašo pinigų iš valstybės, nestoja į darbo biržą, nereikalauja pašalpų, susimoka mokesčius.

Netoleruoti šešėlio pradėsime tuomet, kai netoleravimas mums taip brangiai nekainuos.

– Klausimas ar susimoka visus?

– V. Butkevičius: Taip. Mes esame už kovojimą su šešėliu, bet negalima kovoti „vienodai visus prikerpant pagal tą patį kurpalių“. Tai reiškia, kad verslo liudijimai yra 3 rūšių – prekybos, gamybos ir paslaugų. Sutinku, kad paslaugų sektoriuje šešėlio gali būti šiek tiek daugiau. Tačiau, kas liečia prekybą, tai prekybininko didžiausias uždarbis yra 30 proc. nuo apyvartos. Šiai dienai yra 45 tūkst. riba. Pagal vyriausybės siūlymą sumažinti iki 20 tūkst., tai reikia skaičiuoti. 30 proc. nuo šios sumos, tai yra 6 tūkst. per metus. Dalis žmonių pereis į kitą sektorių, kiti emigruos, padidės savižudybių skaičius.

– Ar tikrai įpareigojimas mokėti mokesčius privers žudytis, pone Butkevičiau?

– V. Butkevičius: Yra visokių atvejų. Aš betarpiškai bendrauju su prekybininkais, matau juos kasdien. Taip yra. Tai ilgus metus puoselėtos darbo vietos, ir žmonės jas brangina. Bet koks neteisingas ėjimas šia linkme gali iššaukti ir socialinius neramumus.

– Pone Žukauskai, ar tikrai ne visi turi būti matuojami pagal tą patį kurpalių? Kaip spręsti turgaviečių šešėlinės ekonomikos problemą?

– V. Žukauskas: Šitas pakankamai aštrus ginčas rodo sisteminę kovos su šešėline ekonomika problemą jau turbūt 15 metų. Viena pusė į šešėlinę ekonomiką žiūri kaip į kontrolės klausimą. Dabar jau – kaip į sąmoningumo klausimą, tai šiek tiek nauja tendencija. Kita pusė šešėlinę ekonomiką mato, kaip mokesčių dalyką. Šitos dvi pusės dažnai nesusikalba. Jau seniai pasigendu, kad mokesčiai būtų bent jau įvardijami, kaip viena iš šešėlinės ekonomikos priežasčių. Ir bent 10 proc. priemonių būtų nutaikytos į tai, kad legaliai veikti būtų lengviau. Tada žmonės patys rinktųsi ten eiti. Žmonės nenori dalyvauti šešėlyje, jei įmanoma ten neiti. Ta naujoji sąmoningumo kryptis labai svarbi. Tačiau negalima to klausimo žiūrėti atskirai. Netoleruoti šešėlio pradėsime tuomet, kai netoleravimas mums taip brangiai nekainuos. Žmogus, dirbantis pagal darbo sutartį, ir tas, kuris eina ir perka legalias prekes, pusę savo atlyginimo atiduoda mokesčiams. Vadinasi valstybė mums nemažai kainuoja ir kai žmogus turi pasirinkimą toleruoti ar ne, tai ta mokesčių kaina jam padaro labai didelę įtaką. Negalime žiūrėti taip, kad tiesiog turime mokesčių sistemą kokią turime ir tada sprendimų ieškome per kitus dalykus. Taip neįmanoma iki galo to išspręsti.

V. Žukauskas/ A.Ufarto nuotr.

– Ministre, yra tame tiesos, nes esame tarsi savotiškame užburtame rate. Žmonės linkę toleruoti šešėlinę ekonomiką, nes esą neišgyvena, mokesčiai per dideli, todėl išnaudoja visus būdus, kad gyventų geriau. Bet ekonomine prasme šaliai gyventi geriau yra sunku, būtent dėl to, kad nesurenkami mokesčiai. Yra išėjimas iš to užburto rato?

– V. Šapoka: Mūsų ekonomikoje nemaža dalis verslo veikia taip vadinamos žemos pridėtinės vertės. Žinoma, kad nemaža dalis verslų gali išsilaikyti tik dėl to, kad prisiima papildomą riziką ir konkurenciją atlaiko tik slėpdamos mokesčius. Tai yra mūsų ekonomikos yda. Valstybė, imdamasi priemonių ugdyti tą sąmoningą mokesčių mokėtoją, numatydama kontrolės ir atgrasymo priemones. Taip pat imasi kurti paskatas, kad verslininkai imtųsi aukštesnės pridėtinės vertės verslo tam, kad galėtų sąžiningai konkuruoti, kad padėtų tiems verslams atsverti ir užsienio rinkas. Yra pasiūlymas tiems, kurie investuoja į naują įrangą, naujas informacines technologijas, inovacijas ir pan., tai jiems mokestinė našta yra mažesnė. Tam, kad mes gebėtume performuoti savo ūkio struktūrą, tam kad tos vertės būtų daugiau. Kitas dalykas – labai svarbu kovoti su skurdu. Kartu su kitų metų biudžeto projektu prioritetinis tikslas yra kova su skurdu. Užsienio šalyse taip pat nėra vieno spragtelėjimo, kad išspręstume šešėlio klausimą. Kaip minėjau buvome užstrigę, bet dabar statistika rodo, kad šešėlis ima trauktis ir ne vien dėl gerėjančios ekonominės situacijos. Tai pat auga ir minėtas sąmoningumas, mokėti mokesčius tampa vis madingiau. Tai rodo sąžiningų, garbingų piliečių požiūrį į savo šalį.

– Pone Butkevičiau, ar jūs matote kažkokius sprendimus, kad turgavietės ir prekyvietės nebūtų juodajame sąraše?

– V. Butkevičius: Pirmiausia, tai dėmę meta išskirtiniai pavieniai atvejai, pvz. Kalvarijų ir Halės turgavietėse.

– Bet ten oficialiai neapskaitytų pinigų kiekis sudarė nuo 33 proc. iki 94 proc. 94 proc. grynų pinigų rasti pas pardavėją skamba tikrai labai įdomiai.

– V. Butkevičius: Jei pas kažką rado sugedusių konservų dėžutę, tai nereiškia, kad reikia viską uždaryti. Nėra sisteminės šešėlinės tvarkos, yra pavieniai atvejai ir per tai reikėtų žiūrėti. O kas liečia politiką, tai reikia kovoti su priežastimis. Žmonės priversti jame būti, nes kitaip neišgyvena.

– V. Žukauskas: Valdžia pirmiausia turėtų pasakyti, kad sąmoningumo klausimas nėra tik žmonių problema. Žmonės dažnai mato valdžią, kuria nepasitiki. Pusė žmonių galvoja, kad didelė dalis lėšų išleidžiama neefektyviai. Man atrodo valdžia turėtų ne tik kviesti žmones būti sąmoningais, bet kartu ir siekti, kad žmonės pasitikėtų valdžia. Taip jie patys norės mažiau dalyvauti šešėlyje.