Pokalbio su Aleksandru Jakovlevu 1990 m. balandžio 3 d. Maskvoje, TSKP CK rūmuose, rekonstrukcija. Šis tekstas niekur nebuvo skelbtas. Jis – pirmo neoficialaus diplomatinio bandymo deryboms su TSRS pradėti ataskaita Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui.

Po 1990 m. kovo 22 d. TSRS kariuomenės desantininkų įvykdyto LKP CK pastato užgrobimo ir Naujosios Vilnios psichiatrijos ligoninės, kurioje buvo 38 iš okupacinės kariuomenės pasitraukę Lietuvos piliečiai, nusiaubimo, TSRS prezidentas Michailas Gorbačiovas pareikalavo per tris dienas atšaukti Aktą dėl Lietuvos nepriklausomybės atkūrimo, Lietuvos parlamento pirmininkas Vytautas Landsbergis kreipėsi į JAV Kongresą, prašydamas pripažinti Lietuvos Vyriausybę.

Kovo 29 d. JAV prezidentas George`as Bushas nusiuntė laišką TSRS prezidentui ragindamas TSRS ir Lietuvos ginčą spręsti taikiai. Balandžio 1 d. į TSRS ginkluotųjų pajėgų garnizoną atvyko papildymas. Balandžio 2 d. V. Landsbergis Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo pavedimu nusiuntė laišką M. Gorbačiovui pakartotinai siūlydamas pradėti derybas su Lietuvos atstovais. To paties balandžio 1 d. Prezidiumo posėdžio žodiniu sprendimu į Maskvą buvo nutarta pasiųsti Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo narius Romą Gudaitį, Mečį Laurinkų ir Vyriausybės vicepremjerą Romualdą Ozolą.

Balandžio 29 d. Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo nariu išrinktas Egidijus Bičkauskas kovo 30 d. Lietuvos Respublikos Ministrų Tarybos buvo paskirtas nuolatiniu atstovu prie TSRS Ministrų Tarybos.

Viskas tik mezgėsi.

Tuo labiau įdomus yra šis pirmasis ilgo ir sunkaus derybų su TSRS vadovybe kelio dokumentas. Jame išdėstytos nuostatos iš esmės nesikeitė per visą derybų su TSRS maratoną. Pokyčiai įvyko tik imperijai griuvus ir prie Rusijos valstybės vairo stojus Borisui Jelcinui.

Atvykom be kelių minučių 5 val. [popiet] Maskvos laiku. Padėjėjas Zaikovas pasisveikino ypač maloniai, aiškiai informuotas, kas mes. Užėjom į laukiamąjį, prikrautą knygų specialiam naudojimui, tarp kurių buvo apie JAV žvalgybos veiklą, prancūzų nomenklatūrą, Pasikivio dienoraščių du leidimai, plokštelių, stovėjo video aparatas, JVC televizorius, telefonas su užrašymo mechanizmu. Du žemėlapiai – pasaulis ir TSRS, Lenino portretas.

Jakovlevas atėjo nuo savo stalo mažiukas, bet ne niūrus. Pasodino mus vienoj pusėj stalo, pats nugara į langą kitoj. Sėdom Gudaitis, aš, Laurinkus. Buvom susitarę, kad Gudaitis ves. Jis pasveikino Jakovlevą, tapusį Prezidentinės komisijos nariu. Jakovlevas truktelėjo pečiais – dar negalutinai. Bet pavedimą gavęs. Apie nusikalstamumą. Visur auga. Seniau jo kaime buvęs vienas milicininkas – ir pakakę, dabar keli – ir nebijo. Ir anksčiau nebijoję, bet buvę atsargūs. Dabar tarnauja, pastebėjau. Jakovlevas kalbėjo, įsižiūrėdamas į pokalbininką net primygtinai. Jis neskubėjo pradėti. Apie tą milicininką buvo šeimininko pokalbis su svečiais. Kurį laiką buvo net tylos. Gudaitis pasakė, kad atvažiavom, atsimindami Jakovlevo nuopelnus Lietuvai vykdant pertvarką, pasitarti apie tolesnius žingsnius. Ozolas priminė, kad mes ne delegacija, o Aukščiausiosios Tarybos ir Ministrų Tarybos atstovai, turinys konsultavimosi teisę. Jakovlevas pasakė, kad iš Vilniaus pasiekė žinia, jog į Maskvą važiuoja Sąjūdžio liberaliojo sparno delegacija. Mes pasijuokėm. Iš ko telegrama – nesakė. Pabrėžė, kad šitas pokalbis yra visai konfidencialus. Mes tai patvirtinom.

Gudaitis pasakė, kad mus daug kas kaltina, jog mes padarėm savo kovo 11 dienos sprendimus skubotai, neatsakingai ir pan. Tai yra neteisybė, mes atėjom į Aukščiausiąją Tarybą mūsų rinkiminės programos, kurioj buvo mūsų Nepriklausomybės atkūrimas, įpareigoti ir mes tiesiog negalėjom daryti jokių kitokių sprendimų, žmonės mūsų būtų tiesiog nesupratę.

Ozolas papildė, kad mūsų nutarimai nėra fatališki, jie buvo istoriškai būtini, ir ta prasme Aukščiausioji Taryba neturėjo pasirinkimo. Tai, kas buvo kovo 11, buvo tarptautinės teisės užfiksuotų ir išsaugotų Lietuvos teisių eksplikavimas į nūdieną ir jų aktualizavimas. Sprendimuose nebuvo nieko netikėta: jie ryškėjo ir denonsuojant 1939–1940 metų Molotovo–Ribentropo sutartis, ir 1940 metų Lietuvos Liaudies Seimo nutarimus. Po jų susidariusioj juridinėj tuštumoj turėjo būti pasakyta, kas gi mes šiandien. Ir buvo pasakyta. Sako, kad mes labai skubėjom. Dirbom normaliai. O kad prieš TSRS liaudies deputatų suvažiavimą – tai suprantama: nenorėjom daryti ne tik TSRS konstitucijai prieštaraujančių žingsnių, bet ir suteikti galimybę pagal TSRS įstatymus teisėtai panaudoti prieš mus jėgą. Iš armijos elgesio aiškiai matyti, kad Michailą Sergejevičių stipriai spaudžia reakcinės jėgos, ir vargu ar jis pats būtų galėjęs garantuoti, nors mes puikiai žinom jo teigiamą nusiteikimą Lietuvos atžvilgiu, kad jis nebūtų pasinaudojęs savo prezidentine valdžia, jei jis ją būtų turėjęs Lietuvai skelbiant nepriklausomybės atkūrimą. Mus kaltina separatizmu. Dar kai aiškinomės LKP atsiskyrimo klausimus, mes buvom plačiai diskutavę integracinių procesų esmę. TSRS negali integruotis senaisiais pagrindais. Valstybės pirma turi atsiskirti, tik tada ieškoti naujų sąjungos pagrindų. Kai kurios nepanorės išeiti būtent iš Tarybų Sąjungos. Kai kurios norės sąjungą perdirbti. Lietuva, Latvija, Estija niekada nenorės likti ir perdirbtoj sąjungoj. Bet visos tos valstybės turės padaryti tai, ką padarė Lietuva – atsiskirti. Šia prasme mūsų žingsnis yra aukštesnio lygio pertvarkos žingsnis, daugelio ypatingai sunkiai pripažįstamas kaip būtinas, bet mūsų suprantamas būtent kaip toks. Dėl to mes ir atvažiavom pabandyti ryškintis, kaip bendromis jėgomis galima būtų nuimti pasipriešinimą dėl to žingsnio radikalumo ir apsaugoti Lietuvos nepriklausomybę kaip tolesnės pertvarkos Tarybų Sąjungoje garantiją. Daug kas šneka apie mūsų užsisklendimą, norą nutraukti ryšius su Tarybų Sąjunga, priešiškumą Rytams. Mes puikiai žinom, kad Rusija buvo, yra ir bus – nepriklausomai nuo to, kaip kartais klostydavosi simpatijos ir antipatijos – didžiąja Lietuvos kaimyne, o draugiški kaimynų santykiai buvo ir bus svarbiausia Lietuvos Rytų politikos nuostata. Lietuva milijonais ryšių susijusi su Rusija, mes ir dabar suinteresuoti juos išlaikyti ir pervesti į naują kokybę. Mūsų žingsnis teisėtas ir konstitucingas TSRS konstitucijos požiūriu, o tai, kad padarytas dar nereglamentuojamas – tai juk visa pertvarka yra nereglamentuota, ir dabar reikia žiūrėti, kaip išsaugoti tai, kas reikšmingiausia.

Jakovlevas paprašė dabar leisti jam. Strategiškai jūs esat teisūs, pasakė jis, bet taktiškai labai prasti. Labai. Visas šitas skubėjimas, ultimatyvumas, ignoravimas... Jis kalbėsiąs visiškai nuoširdžiai ir visiškai tiesiai: tai veda tik į akligatvį. Sako, kad ir išėjimo projektas prastas, kad tai ne išėjimo, o neišėjimo projektas. Bet jis svarstomas ir priimamas! Tai kur kas geriau, negu išvis nesvarstyti! Gorbačiovas kalbėjo apie Sąjungos kaip federacijos projektą. Federacija neduoda teisės išeiti. Išėjimo teise pagrįsta sąjunga yra konfederacija. Dabar jau apie tai šnekama. Kitimas toks spartus, kad pralenkia visuomeninę sąmonę.

(Čia Jakovlevas buvo iškviestas pas Gorbačiovą ir apie valandą tarėsi pas jį – kaip pasakė – mokslo reikalais).

Grįžęs Jakovlevas tęsė „prastos mūsų taktikos“ analizę. Kovo 11 dienos įvykdymas slepia didelę grėsmę. Ir jums, ir Tarybų Sąjungai. Jeigu nesustosit, gal ir peržengsit tą pavojingą zoną (apie kurią šnekėjom), bet susitikti galit ne su mumis. Ar nematot, kaip atsigavo ir sustiprėjo reakcinės jėgos? Neujutno stalo. Do perestroiki dobirajutsja*. Pasiekta to, kad Uralo karinės apygardos vadas prezidentui siūlo 15 parų pasimokyti armijoje. Ant Ševardnadzės rėkte rėkė. Lietuva yra tikra dovana jiems. O politikoj viską reikėtų vertinti kartu. Kai analizuoji visumą, kartais norom nenorom kyla klausimas, ar Lietuvos vadovai tikrai nori Lietuvos nepriklausomybės. Negalima reikalų tvarkyti šitaip ultimatyviai. Gorbačiovas iš pat pradžių buvo už visokiausius kompromisus. Kiek jis gauna prakeiksmų, grasinimų, kad parceliuoja Tarybų Sąjungą. Pãskui Lietuvą peršokinės per tai ir kiti. Užtat jei jūs nesustabdysit tokios įvykių eigos – kelio toliau nėra. (Kaip aš supratau, Lietuva, parodžiusi nepripažįstanti TSRS teisėtvarkos sau, dabar turi pripažinti tos teisėtvarkos galiojimo galimybę kitiems, o tai tegalim padaryti, jei bus atsistota į nulines pozicijas ir pradėta kalbėti, kiek ta teisė gali galioti ir Lietuvai: atkurtos nepriklausomybės atžvilgiu ji negalioja, Lietuvos valstybės tipo atžvilgiu – galbūt, ekonominių – tam tikru laipsniu ir t. t. Jeigu to nebus padaryta iš Lietuvos pusės – bus kvestionuota Gorbačiovo valdžia, jis pasirodys negalintis valdyti, o to, aišku, jis niekada negalės sau leisti padaryti, net ir labai Lietuvai pritardamas ar netgi labai Bušo ir kitų spaudžiamas.) Sustabdom – ne panaikinam, o sustabdom! – priimtų dokumentų veikimą derybų laikotarpiui ir darom tolesnio mūsų vystymosi ir santykių variantus. Ir pateikiam referendumui visus tris variantus – federacija, konfederacija ir išėjimas. Nuspręs liaudis – tada tuo pagrindu spręsim jau mes: išpirkos, valiutos, ūkiniai ryšiai, sienos – viskas galės būti išspręsta. Bet tik ne konfrontacijos pagrindu. Vakarai jus jau pradeda labai smarkiai kritikuoti. Buvo čia Bušo pavedimu Metlokas. Aišku, apie 1940 metus galima kalbėti kaip apie atskaitos tašką. Bet lygiai taip pat sėkmingai atskaitos tašku galime pasirinkti ir Bresto sutartį ar ką kita. Gryna juridika nieko nepasieksim, ne čia esmė. Kalbama apie respublikos, šalies, visuomenės likimą! Atmesti atgal oi kaip toli gali. Andrejevos flangas labai laukia, o jie jau pasistengs, kad į aparatą nepralįstų joks kontra. Mes visada sakėm, kad tikroji laisvė yra sąlygota nepriklausomybės rinkos ekonomikoje – iš jos kylanti politika yra nepriklausoma politika. Pas mus viskas buvo taip politiška, kad tai jus klaidina, užtat pas jus tiek daug dirbtinumo ir didelio nekantrumo. Eikim nuo rinkos ekonomikos santykių – ji parodys, ką daryti. Tuo metu panašiais keliais eis ir Europos procesai. Mūsų sąjunga (brak) nebuvo labai sėkminga. Gudaitis: kokia ten sąjunga – išprievartavimas. Jakovlevas: Da nu, nebudem tak k slovam*... Padarėt klaidų ir mums kenkiat. Michailo Sergejevičiaus negalima spausti į kampą. Dėl jūsų sukvietė prezidentų susirinkimą, o Landsbergis atsisakė. Sunku buvo rasti būdą atvykti? Taip padėtis aštrėja. Aišku, kad kai kas labai ragina mus sutikti, kad padėtų. Yra tokių pagalbininkų, paskui aiškina, kad moterys su vaikais pasiėmė kastuvėlius ir nuėjo kareivius kapoti. Supraskit jūs, kad dabartinėj situacijoj niekas – nei Vokietija, nei Anglija, nei Prancūzija, pagaliau nei JAV nesipyks su Tarybų Sąjunga. Lietuva galų gale turi tapti savarankiška, bet – galų gale ir palaipsniui (mano pažymėta – R. O.). Prezidentas pasiruošęs (gotov) dialogui. Bet sustabdykit savo nutarimų veikimą, nutraukit visus kreipimusis ir eikit į dialogą: kokie ekonominiai ryšiai, kokia armija – konsultuokitės. O paskui – tegul sprendžia liaudis.

Ozolas siūlo pirmąjį susitikimą daryti be išankstinių sąlygų – pačioms sąlygoms dėl pokalbių vedimo aptarti. Jakovlevas tyli, paskui atkakliai kartoja, kad mes kelyje į aklavietę, kad negalima kalbėti ultimatyviai. Mūsų nutarimų, kurių jau turime per devyniasdešimt, veikimas turėtų būti pristabdytas, kol vyks derybos, kol bus svarstomi visi galimi variantai, o tada jau...

Laurinkus pastebi, kad, deja, Lietuvoje egzistuoja daug senų struktūrų, kurios destruktyviai veikia mūsų gyvenimą dabar, o dar labiau – jeigu atstatysim seną statusą. Armija išvis nieko nepaiso – TSRS Ministrų Taryba paskelbė pavasarinį šaukimą.

Jakovlevas sako, kad ir tai gali būti pokalbio objektas.

Laurinkus pareiškia, kad tokioms sąlygoms esant išvis sunku kalbėti apie derybas.

Ozolas priduria, kad būtų labai teisinga, jeigu Tarybų Sąjunga dabar, po savo pareiškimų, padarytų keletą akivaizdžių geros valios žingsnių. Pavyzdžiui, būtų nurodyta, kad nereikia užimti Lietuvos televizijos. Kad atidedamas arba Lietuvai netaikomas pavasarinis šaukimas. Nutraukiami manevrais prisidengusios armijos judėjimai.

Jakovlevas pareiškia, kad Gorbačiovas daug ko negali uždrausti. Esama pasiūlymų, kad būtų nutrauktas ir resursų tiekimas Lietuvai. Gorbačiovas daug kartų pareiškė, kad jis nesirengia šito daryti. Jeigu galėtų neduoti Landsbergiui – neduotų, bet tautai neduoti negali.

Gudaitis atkreipia dėmesį, kad Maskvos padėtis Lietuvoje tikrai nepavydėtina: TSRS konstituciją gina pačios juodašimtiškiausios jėgos, TSRS interesų apsaugojimo dingstimi barbariškai užiminėjami pastatai. Jeigu būtų – kaip, atrodo, šitai stengiamasi padaryti – įtvirtina dvivaldystė, valdytų konservatyviausios jėgos, o šitai būtų ir Tarybų Sąjungai visiškai nenaudinga.

Jakovlevas atsako, kad į kalną ristas akmuo išsprūdęs nurieda toliau, negu buvo. Baltijos respublikos galėjo egzistuoti lygių valstybių sandraugoj. Apie tokius ryšius šnekėta ir Lenino. Gruzijoj 1920 metais funkcionavo trys valiutos.

Ozolas dar kartą siūlo kito susitikimo formulę: oficialūs Aukščiausiosios Tarybos įgaliotieji asmenys susitinka dėl pasitarimo sąlygų aptarimo.

Jakovlevas dar kartą pakartoja, kad esamomis sąlygomis Michailas Sergejevičius nusileisti negalės. Turėtume grįžti iki kovo 10 d. būklės ir tada pradėti dialogą.

Gudaitis primena, kad pavasarį prasidės šaukimas į armiją, ir Lietuvoje bus strašnaja lovlia*. Kaip spręsim šitą klausimą? Gal galima kalbėtis apie mūsų jaunuolių tarnybą Lietuvoje ar bent Pabaltijyje?

Jakovlevas jau pusiau atsikeldamas sako, kad mes ieškotume, kokiu būdu Gorbačiovas galėtų vyjti na vas**. Kiek daug buvo pasiekta! Net ir pramonės perdavimas buvo pradėtas – o sustabdėm! Mes puikiai suprantam, kad mūsų idiotiška lygiava niekam tikus tvarka. Ir sąjunginių žinybų kišimasis seniai siutino. Kas geriau dirba, tas geriau turi gyventi. Turim pagaliau išeiti į naują civilizaciją. Nors bus sunku – tūkstantmetė Rusijos paradigma neleido šito iki šiol.

Mes pasirengiam išeiti. Tokia situacija, sako Jakovlevas. Konfrontacija tokia, kad kelia abejonių, ar Lietuvos vadovybė tikrai siekia nepriklausomybės. Visi sutinka, kad daroma teisingai, bet niekas neprieštarauja, kad šitai galima būtų padaryti ir kur kas protingiau. Štai estams irgi reikia to paties. Bet jie paskelbė pereinamąjį laikotarpį, ir mes sėsim žiūrėti, kaip kas galvojama daryti. O pas jus kai kam labai patiko užimti pozą. Studentas, kuris pradėjo pirmą pasaulinį karą, į vadovėlius pateko, bet į šventuosius neprasimušė. Ir jūsiškis, kuris pradėjo, gali susilaukti tokio pat likimo. Kodėl negalėjo atvykti į prezidentų pasitarimą?

Mes sakom, kad tikimės netrukus susitiksią.

Jakovlevas pamąsto ir pareiškia: neskubėkim, gerai apgalvokim.

Tuo iš esmės pokalbis ir baigiasi.

Kai laukiam prie lifto, jis praeina į penktą aukštą pas Gorbačiovą.

– Linkėjimus perduoti? – paklausia.

– Būtinai, – atsakom v šutku***.

Ataskaitą parengė Vyriausybės vicepremjeras Romualdas Ozolas

1990 m. balandžio 4 d.

* Pasidarė nejauku. Bando prasibrauti prie pertvarkos. – Red.

* Na ne, gal žodžių taip ne... – Red.

* Baisios gaudynės. – Red.

** Išeiti į jus = susisiekti su jumis. – Red.

*** Juokais. – Red.

Tekstas skelbtas istorijos ir kultūros ketvirtiniame leidinyje „Nepriklausomybės sąsiuviniai“. Anot vyr. redaktoriaus Romualdo Ozolo, šio leidimo svajonę ne vienus metus puoselėjo būrelis Sąjūdžio pirmeivių, Lietuvos Nepriklausomybės Akto signatarų, Pirmosios vyriausybės ministrų. skirtas mūsų valstybės atkūrimo klausimus nagrinėjantis ketvirtinis leidinys. Valstybės atkūrimo klausimus nagrinėjančio žurnalo pagrindinis tikslas – ieškoti naujų mūsų kelio į nepriklausomos valstybės atkūrimo istoriją įžvalgų, skatinti faktų apibendrinimus dar netyrinėtais aspektais, analizuoti jau susiklosčiusias naujosios mūsų istorijos traktavimo nuostatas ir tendencijas. Priduriama, kad nepriklausomybės samprata tiek asmeniui, tiek tautai, tiek valstybei yra tokia fundamentali – prasmės požiūriu universali, o reikšmės požiūriu praktiška, – kad nepriklausomybės liudijimai ir mąstymai gali sudominti iš esmės visus ir kiekvieną.