– Vienas iš dalykų, apie ką daug diskutuojama – iš tiesų skirtingų rūšių pajamos apmokestinamos labai skirtingai. Ir Lietuvos bankas tarp skirtingų pajamų rūšių suskaičiuoja vos ne penkių kartų apmokestinimo skirtumą ir ragina skirtumą mažinti, užuot galvojus apie tai, kaip didinti darbo užmokesčio apmokestinimą. Kaip jūs manote, ar čia yra didelė galimybė, kaip būtų galima surinkti daugiau pinigų bazinei pensijai finansuoti?

R. Vainienė: visų pirma, pateikdamas skaičius apie skirtingus vidutiniškai sumokamų mokesčių absoliučia suma dydžius, Lietuvos bankas susimovė kaip profesionalus ekonomistas. Nes jeigu jūs gaunate 2000 eurų, o aš gaunu 500, mūsų mokesčių absoliuti suma skirsis vien dėl to, kad mes skirtingas pajamas gauname, o ne dėl tarifų. Jei pedantiškai lygintume, skaičiai būtų kitokie. Jeigu juos išdėstytume taip, kaip dabar išdėstomas darbo užmokestis, ne į vidurkius, o į kvartilius, kvantilius, pamatytume kitokį vaizdą.

Bet esmė yra tokia: ta individuali veikla, kuria užsiima apie 250 tūkst. Lietuvos gyventojų, yra veikla, artimesnė verslo veiklai. Tai yra mikroverslas, ir turėtų būti apmokestinamas labiau kaip verslas, o ne darbo santykiai. Ir dabar jau yra įdėtas pakankamas ir valstybinio socialinio draudimo tarifas, ir sveikatos draudimo įmokas jie moka tokias pat, ir gyventojų pajamų mokestį jie moka tokį patį. Tik tiesa, kad jie gali minusuoti dalį savo patirtų sąnaudų, kurių jie turi. Imkite skulptorių: jam reikia ir betono, ir akmens, ir visa tai iš jo pajamų yra minusuojama, kas yra teisinga ir logiška. Jeigu būtų norima jiems pritaikyti tokį patį tarifą nuo bendrų pajamų, tai reiškia, kad būtų apmokestinamos jų sąnaudos, tad tokios veiklos tikrai neliktų. O kas tai yra? Tai yra asmenys, kurie teikia paslaugas kitiems asmenims. Galbūt dalį pajamų gauna ir grynais pinigais. Pasirinkimas yra ne „ar labai daug mokesčių“, o „gal nulis mokesčių“ iš jų.

– Pone Jakeliūnai, sutiktumėte su tuo, kad mažesnis apmokestinimo intensyvumas žmonėms, kurie verčiasi individualia veikla, turėtų išlikti, ir tokiu dideliu skirtumu, koks yra dabar?

S. Jakeliūnas: kad turėtų būti skirtumas – taip, nes tai yra ir individuali rizika, ne tik sąnaudos. Tad logikos tame yra. Kokie turėtų būti tarifai ir kokia įvairovė tų formų, čia tikrai didelis klausimas. Tačiau tie dalykai bent iš dalies buvo išspręsti pernai. Buvo šiek tiek suvienodintas apmokestinimas gyventojų pajamų mokesčio prasme. Tas pats žemės ūkis, kuris nuolat linksniuojamas, taip pat prilygintas vienai iš verslo formų, ir mokesčiai taip pat supanašėjo su kitomis verslo formomis. Šiais metais kas buvo siūlyta – nebuvo keliamas tikslas eiti į tas sritis, į verslą, individualų ar bet kokį kitą.

– O Lietuvos bankas sako: pinigai guli ant žemės, ši valdžia nenori jų pasiimti...

S. Jakeliūnas: na, gal centrinis bankas gali surinkti juos nuo žemės, kai kas nors ateis į politiką iš centrinio banko. Centrinis bankas visų pirma neturėtų kištis į politiką, o jų intervencija galbūt ir peržengė tas ribas. Vienas dalykas, kai jie pateikia nuomonę raštu, ir darykite su ja, ką norite, čia yra mūsų kompetencijos centras, ir mes tai siūlome. Kitas dalykas, kai jie agituoja, siūlo, dalyvauja darbo grupėse ir pan. Tad čia yra abejotinas dalykas.

– Na, jei ten yra kompetentingi asmenys, visuomenė turėtų dėkoti, kad jie skiria savo laiką.

S. Jakeliūnas: mes sveikiname jų pasiūlymus, tačiau abejojame dėl jų politikavimo. Šiais metais buvo keliami du tikslai, ir tai buvo rinkimų ir vyriausybės programose – mokesčių sujungimas, vadinamas konsolidavimas, ir antrosios pakopos pertvarka. Du tikslai, jie abu pasiūlyti.

Labai reikšmingas siūlymas – anuiteto sistemos sutvarkymas. Ne tiek dėl kaštų sumažinimo – čia neesminis dalykas. Esminis dalykas – vienas anuiteto tiekėjas užtikrins 30–40 proc. didesnes pensijas, išmokas žmonėms, kuomet jie išeis į pensiją. Paprasčiausiai dėl kitokio rizikos skaičiavimo. Kai žmogus dabar kokioje nors gyvybės draudimo kompanijoje vertinamas kaip individualios rizikos atvejis, jo gyvenimo trukmė skaičiuojama, kad konservatyviai bus apie 20 gyvenimo metų. Kai visi ateis pas vieną anuiteto tiekėją, grupės vidutinė gyvenimo trukmė bus 13–14 metų. Padalinus iš 13, o ne iš 20, rezultatas yra 30–40 proc. didesnė išmoka.

R. Vainienė: o kodėl tas vienas tiekėjas yra „Sodra“, o ne sprendžiamas konkurso būdu?

S. Jakeliūnas: „Sodra“ užtikrins bankroto rizikos eliminavimą. Gyvybės draudimo kompanija gali bankrutuoti, ir tokių atvejų yra, ir ateityje bus. Ką daryti tada?

– Mes dar prisimename laikus, kai „Sodrai“ neskolino jokie bankai, kai vėlavo po 3 mėnesius pensijos.

S. Jakeliūnas: dėl to, kad pažeidžiant įstatymus „Sodrai“ skolino valstybės biudžetas, dėl to palūkanų „Sodra“ sumokėjo 1,1 mlrd. Tai yra neleistinas dalykas, ir tą problemą mes išsprendėme.

– Grįžtant prie centrinio banko citatos, pone Lazutka, ar jūs sutinkate, kad iš tikrųjų apmokestinant panašiu ar vienodu tarifu didesnį pajamų rūšių skaičių, valstybė turėtų galimybių surinkti daugiau mokesčių iš esmės nekeldama jokios jų bazės, tik naikindama išimtis?

R. Lazutka: reikėtų skaičiuoti, kiek išimčių ir kiek būtų galima surinkti. Kai kuriais atvejais galima laikyti, kad tos veiklos kažkuo ypatingos, ir ten yra rizika. Nors, kai esi samdomas darbuotojas, tarkime universitete, irgi yra rizika – sumažės studentų skaičius, ir neteksi darbo. Irgi yra rizika prarasti darbą.

– Taip, bet atleisti profesorių yra žymiai sudėtingiau, nei pačiam netekti darbo, kai iš tavęs tiesiog neperka paslaugų.

R. Lazutka: kai kuriuose universitetuose Klaipėdoje ar Šiauliuose profesoriai kalba ne taip. Kitas dalykas, yra labai prastai, kur yra imami verslo liudijimai, bet iš esmės dirbamas samdomas darbas. Pavyzdžiui, yra kirpykla, užuot pasirašius darbo sutartis, kiekvienas kirpėjas išsiima verslo liudijimą.

– Jau nekalbant apie statybas, aplinkos tvarkymą ir daugybę kitokių dalykų, kur tai yra kone masiniai reiškiniai.

R. Vainienė: jei taip yra daroma, tai yra teisės aktų pažeidimas, nes taip daryti negalima. Tegul Darbo inspekcija eina ir ieško tokių blogiečių, o ne ten, kur yra normali verslo forma, ir kur jie gali teikti tik paslaugas kitiems gyventojams.

– Akivaizdu, kad ponia Vainienė sako teisybę. Jei kažkas kažkur piktnaudžiauja, tai neturi liesti tų, kurie nepiktnaudžiauja.

S. Jakeliūnas: Didžiojoje Britanijoje tai vadinama paslėptu įdarbinimu, kuomet realūs nuolatiniai darbo santykiai yra su vienu objektu. Verslo forma pasirenkama, bet praktiškai dirbama vienam. Tokių sektorių mes taip pat turime Lietuvoje.

– Bet kuriuo atveju, pone Jakeliūnai, iš to, kas pasiūlyta dėl socialinio draudimo modelio keitimo ar jo performinimo, jūs, kaip komiteto pirmininkas, pritariate?

S. Jakeliūnas: mūsų komitetas dar nesvarstė, bet tikrai svarstys. Vakar frakcijoje nusprendėme, kad dar reikia diskusijų ir didesnio konsensuso. Tai, beje, ir Tarptautinio valiutos fondo išvada – buvau susitikęs su jais, ir po diskusijų jų išvadoje atsirado tokie dalykai – dėl pensijų reformos reikia didesnio politinio ir socialinio konsensuso.

– Kai tas pačias išvadas cituoja Lietuvos bankas, jūs sakote, kad jie politikuoja...

S. Jakeliūnas: ne, Lietuvos bankas nekalba apie politinį konsensusą. Beje, ankstesniame jų tekste aš buvau radęs tokį žodį. Dabar jie palaiko siūlymą 2 proc. mažinti „Sodros“ tarifą ir tuo pačiu kalba apie nepakankamą perskirstymą, nepakankamą mokesčių santykį su BVP, tad iš esmės prieštarauja patys sau. Dėl tų 2 proc. ir kai kurių kitų antrosios pakopos pertvarkos parametrų mes Seime pratęsime ir užbaigsime diskusiją ir tikriausiai įstatymų priėmimą iš pavasario nukelsime į rudenį. Toks yra preliminarus mūsų siūlymas.

– Galvojate, kad šie pakeitimai keliaus į rudenį?

S. Jakeliūnas: taip, o mokestinį tikriausiai priimsime pavasarį. Nes ir žmonėms, ir verslui sunku susigaudyti.

– Bet tai būtų tiesiog padoru: darant tiek daug pakeitimų, per pusę metų leisti visiems prisitaikyti.

S. Jakeliūnas: aš manau, kitaip būtų per didelis informacinis triukšmas, ir gali kilti per daug informacinio chaoso.

– Pone Lazutka, suprantu, kad tie 2 prpc., kuriais mažinama socialinio draudimo įmoka, ir yra jūsų esminis priekaištas?

R. Lazutka: vienas. Antras – antroji pakopa Lietuvoje dirba kaip juodoji dėžė. Niekas nesidomi, neanalizuoja, yra paskelbiami investavimo rezultatai, tarkime, 3 proc. priaugo kapitalo grąža. Ar tai galėjo būti 5 proc., ar tai galėjo būti 4 proc.? Niekas, jokia valstybės institucija tuo neužsiima. Yra skiriami valstybės pinigai, didžioji dalis, ir jokios analizės, jokio atstovavimo klientų, kurie apie sistemą yra neinformuoti. Kad ta sistema būtų efektyvi, reikia dar labai daug dirbti.