Pasak jos, tai, ką šiuo metu Ukrainoje daro Rusija, taikydamasi į civilius, grobdama ir išsiveždama vaikus, greičiausiai atitinka net ir tarptautinį genocido apibrėžimą. Taigi, ambasadorės teigimu, bausmės už tai būtinai turi būti, o teisingumo mechanizmai tiek JAV ir Ukrainoje, tiek aukščiausiu tarptautiniu lygmeniu sukasi visu pajėgumu.

– Vizito Lietuvoje metu dalyvavote Tarptautinėje korupcijos prevencijos konferencijoje. Korupcija ir karo nusikaltimai, masiniai žiaurumai – regis, visi supranta ir žino ryšį tarp šių dviejų dalykų, tačiau kartais verta detaliau priminti plačiajai auditorijai, koks gi tas ryšys. Taigi, kas sieja šiuos dalykus?

– Mano komanda daugiausia dėmesio skiria nusikaltimams, susijusiems su masiniais žiaurumais, karo nusikaltimais, nusikaltimais žmogiškumui arba genocidu. Tačiau savo srityje neretai matau, kaip šie du dalykai žengia koja kojon: ten, kur vyksta tokie nusikaltimai, matome ir nevaldomą, giliai įsišaknijusią korupciją. Tarp šių dviejų reiškinių iš esmės egzistuoja dialektika, kuomet žmonės yra linkę pasinaudoti pakrikusia teisinės valstybės sistema, kad praturtėtų, arba imtis korupcijos, kad išsilaikytų valdžioje ir finansuotų savo karo tikslus bei išorės agresiją.

Padėtis Rusijoje yra puikus klasikinis pavyzdys. Vladimirui Putinui puikiai sekėsi krautis turtus, metų metus užsiimant korupcija, ir dabar jis tuos turtus naudoja karo tikslams Ukrainoje.

Konferencijoje kalbėjau ir apie tai, kad turime daugiau mąstyti apie šių dviejų reiškinių sankirtą ir veiksmingiau stengtis juos įveikti, užtikrindami vietos ir tarptautinės teisės normų įgyvendinimą.

– Taigi, ši vidaus ir išorės agresija, korumpuotų režimų diktatūrų agresija, – tai būdas stiprinti, stabilizuoti ir užtikrinti galią, valdžią jų šalyse. Tą patį galima pasakyti ir apie Rusijos režimo karą Ukrainoje?

– Taip. Rusijos režimas sugebėjo išlikti valdžioje naudodamasis korupciniais tinklais, leisdamas tam tikruose visuomenės sluoksniuose klestėti korupcijai. Gyventojai dėl to nukenčia, nes jie neturi galimybių naudotis tomis valstybinio lygio paslaugomis, kurios jiems turėtų būti prieinamos, nes visi ištekliai iš esmės yra V. Putino sėbrų kišenėse.

– Rusija karo nusikaltimus vykdė ir tebevykdo daugelyje šalių – Sakartvele, Sirijoje, Afrikos žemyne. Tačiau Kremliaus režimo karo nusikaltimų ir žiaurumų Ukrainoje apimtys, kurios vis auga, yra tiesiog pritrenkiančios, o viskas prasidėjo juk ne prieš porą metų…

– Taip, viskas prasidėjo 2014 m.

– Visiškai akivaizdu, kad Rusijos režimas tą daro ir darys, nes buvo ir yra visiškai įsitikinęs, kad už tai jam nebus jokios atsakomybės. Jis jaučiasi visiškai nebaudžiamas, o jo propagandistai paprasčiausiai juokiasi iš tarptautinės bendruomenės ir Tarptautinio Baudžiamojo Teismo (TBT) išduotų V. Putino ir kitų jo atstovų arešto orderių. Kaip galima pakeisti šią psichologinę atmosferą, kai režimas jaučia, kad negali būti nubaustas?

– Vienas iš mano darbo aspektų yra užtikrinti atskaitomybę už tarptautinius nusikaltimus. Šiuo metu stebime padėtį penkiomis kryptimis. Vieną iš jų jau minėjote – tai tarptautinės institucijos. Buvo kreiptasi į TBT ir į Tarptautinį Teisingumo Teismą, (TTT) o Ukrainai puikiai sekasi teikti ieškinius įvairiems jai prieinamiems tribunolams, įskaitant Europos Žmogaus Teisių Teismą.

Tačiau perspektyviausia ir veiksmingiausia kryptis yra pačios Ukrainos teismai. Ukrainos generalinėje prokuratūroje šiuo metu užregistruota beveik 130 tūkst. karo nusikaltimų ir kitokių žiaurumų, kurių vykdytojai gali būti patraukti baudžiamojon atsakomybėn. Tokius žiaurumus galima matyti visuose Ukrainos regionuose, kuriose buvo dislokuoti rusų kariai. Dedamos neįtikėtinos pastangos įvykdyti teisingumą Ukrainos žmonių labui, pasitelkiant Ukrainos įstatymus ir teismus, kurie dirba savo darbą, net kai iš dangaus krenta bombos ir prokurorams tenka nuo jų slėptis slėptuvėse, iš kurių išlindę jie toliau tęsia savo tyrimus. JAV, ES ir Jungtinė Karalystė įsteigė Žiaurių nusikaltimų konsultacinę grupę, kurios tikslas – padėti Ukrainai šioje srityje.

Trečia kryptis – tai bylos, kurios gali būti iškeltos trečiųjų šalių teismuose. Pavyzdžiui, yra byla, susijusi su Ukrainoje žuvusiu filmų kūrėju iš Lietuvos, kurios atžvilgiu turite jurisdikciją, taip pat yra įsteigta jungtinė tyrimų komanda – Lietuva yra viena iš šios komandos narių steigėjų, jos veikloje dalyvauja ir daugiau Europos šalių. Ši komanda tiria bylas, kurios galėtų būti nagrinėjamos kitų regiono šalių teismuose, kai nusikaltimus įvykdę rusai pradės keliauti, o keliauti jie tikrai pradės.

Ketvirtoji kryptis yra agresijos nusikaltimai. Turbūt žinote, kad tarp šalių vyksta derybos siekiant įsteigti naują teismą, kuriame būtų nagrinėjamos agresijos nusikaltimų bylos. Ukrainos ir kitų šalių nuomone, būtent tokio pobūdžio nusikaltimai ir davė pradžią visiems kitiems nusikaltimams.

Neišsisuks: B. Van Schaack pabrėžia, kad karo nusikaltimams ir kitokiems nusikaltimams žmogiškumui senaties termino nėra, todėl kaltinimai iš registrų niekur neišnyks. / R. Chairulino / ELTA nuotr.

– Suformavo bazinį jų kontekstą.

– Būtent, bazinį kontekstą. Na, o penktoji kryptis – tai mano šalies teismai. Šiuo metu turime arešto orderių ir kaltinamųjų aktų, išduotų trims su Rusija siejamiems asmenims, kurie kaltinami Ukrainoje neteisėtai sulaikę ir kankinę JAV pilietį. Taigi, šiame procese dalyvauja ir JAV teismai.

Tad tokie yra penki būdai įvykdyti teisingumą ir mano darbas Valstybės departamente yra ieškoti būdų, kaip juos paremti, sustiprinti ir sudaryti galimybes jiems veikti.

– Ir kaip sekasi? Kaip apibūdintumėte esamą padėtį ir perspektyvas?

– Neįtikėtina, kaip viso pasaulio prokurorai ir tyrėjai mobilizavosi, visą savo dėmesį skirdami būtent šiam klausimui. Jie dalijasi informacija, kuria duomenų bazę, kuria jie visi galės naudotis, rengia reguliarius susitikimus ir ieško būdų, kaip būtų galima dirbti toliau.

Didžiausias sunkumas tas, kad rusų nusikaltėliai nėra sulaikyti, todėl tokios šalys kaip mūsų, kuriose teismo procesas negali vykti už akių, tyrimų metu susiduria su ribojimais, tačiau karo nusikaltimams ir kitokiems nusikaltimams žmogiškumui senaties termino nėra, šie kaltinimai iš registrų niekur neišnyks. Todėl, kai tokius nusikaltimus įvykdę asmenys pradės keliauti, pasaulio prokurorai bus tam pasirengę ir galės patraukti juos atsakomybėn dėl jiems pareikštų kaltinimų.

– O kaipgi aukščiausio rango Rusijos režimo pareigūnų, įskaitant patį V. Putiną, ir pačios valstybės atsakomybė? Juk kai sakome, kad tai yra teroristinė valstybė, mes nekalbame vien simboliškai ar metaforiškai. Ką galėtumėte pasakyti tam gausiam būriui žmonių, kurie netiki, kad aukščiausio rango valdžios atstovai bus apkaltinti? Juk aukščiausio rango valstybių pareigūnai, netgi piktavališkų režimų atstovai su keletu išimčių, tokių, kaip Saddamas Husseinas, dažniausiai išvengdavo kaltinimų…

– Na, daugelis jų galų gale atsidūrė pareigūnų rankose – galime paminėti Slobodaną Miloševičių, tą patį Saddamą Husseiną…

– Taip, bet daugelis sako, jog tai yra išimtys. Ką jūs galėtumėte pasakyti šiuo klausimu?

– Egzistuoja tendencija, kad laikui bėgant atskaitomybei užtikrinti dedama vis daugiau pastangų. Į visų šalių teisės aktus įtraukiamos tarptautinės teisės normos, steigiami specialūs karo nusikaltimų skyriai, kurie tarpusavyje derina savo veiksmus ir dalijasi informacija. Tai vis tiek yra milžiniškas iššūkis, kurio nenoriu sumenkinti, bet matome, kad vis dažniau tikimasi, jog žiaurumų vykdytojai galų gale sulauks atpildo.

Tai koks būtų kitas mūsų pasirinkimas? Nieko nedaryti? Neginti JT Chartijos? Tarptautinė teisė egzistuoja dar nuo Niurnbergo laikų, joje įtvirtintos karo nusikaltimų ir nusikaltimų žmogiškumui sąvokos.

Tačiau visiškai sutinku, kad turime mąstyti ne tik apie atskirų asmenų – tiek tiesioginių nusikaltimų vykdytojų, tiek visų už juos atsakingų vadų – bet ir pačios valstybės baudžiamąją atsakomybę.

Šiuo atžvilgiu itin svarbios pastangos konfiskuoti ir panaudoti Rusijos turtą. Europos Taryba įsteigė žalos registrą, kuriame Ukrainos fiziniai ir juridiniai asmenys gali registruoti finansinę žalą, patirtą karo metu, o galiausiai bus įsteigta žalų sureguliavimo komisija, kuri, tikimasi, sugebės atlyginti bent dalį tokios finansinės žalos. Turime Europos teismui, TTT pateiktų ieškinių, susijusių su valstybės – Rusijos valstybės – atsakomybe. Užtikrinti atskaitomybę siekiama skirtingose institucijose, kuriose tik įmanoma tą padaryti, o Ukraina su Europos ir Lietuvos pagalba labai aktyviai dirba šioje srityje.

– Kai kalbame apie valstybės atsakomybę, tai reiškia, kad Rusijos valstybė turėtų finansiškai ir kitokiais būdais atlyginti jos, jos aukščiausio rango pareigūnų įvykdytų nusikaltimų aukoms padarytą žalą?

– Taip.

– Ar galėtumėte plačiau pakomentuoti genocido klausimą? Ypač Ukrainos kontekste. Kaip jums turbūt yra labai gerai žinoma, ukrainiečių visuomenė ir aukščiausio rango oficialūs asmenys sako, kad ši agresija, šis Rusijos karas prieš Ukrainą iš esmės yra genocidas. Kokia jūsų nuomonė šiuo klausimu?

– Genocidas apibrėžiamas kaip saugomos grupės, o šiuo atveju – Ukrainos gyventojų atžvilgiu įvykdytų veiksmų visuma, siekiant sunaikinti visą tą grupę ar kurią jos dalį. Nekalbame vien apie masines žudynes – tai būtų pats paprasčiausias genocido supratimas, pavyzdžiui, minint tokius „klasikinius“ genocido atvejus kaip genocidas Ruandoje ar Holokaustas.

Sutartyje, kurioje pagal tarptautinę teisę apibrėžiamas genocidas, labai apdairiai pripažįstamos sunkios fizinės ir psichinės traumos, gyvenimo sąlygos, kuriomis siekiama sunaikinti atitinkamą grupę, o svarbiausiai – vaikų perkėlimas iš vienos grupės į kitą.

Todėl vienas iš argumentų, kuriais remiantis būtų galima teigti, kad genocidas tikrai vyksta, yra tas, kad Ukrainoje civiliai ne tik žudomi – jų atžvilgiu kuriamos minėtos gyvenimo sąlygos, ukrainiečių vaikai iš Rusijos okupuotų ar kontroliuojamų teritorijų gabenami į Rusiją ir vien tai yra siaubinga, o dabar matome, kad jie siunčiami ir į Baltarusiją. Remdamosi šiais aspektais Ukraina ir kitos šalys teigia, kad tai yra ne tik agresijos, bet ir genocido karas.

– Taip, ir šiuos dalykus galėjome matyti dar 2014 m., kai tik prasidėjo karas, agresija, kadangi tai, ką dabar matome prasidėjus plataus masto agresijai, atitinka tai, kas vyko, kai buvo pradėtas separatistų maištas rytuose, kai kankinimų kamerose buvo kankinami ir žudomi vyrai ir moterys, įtariami vien tuo, kad turi ukrainiečių tapatybę – skiriasi tik mastelis.

– Taip pat galime matyti ir plataus masto pastangas ištrinti kultūrą – vaikams draudžiama kalbėti ukrainietiškai, aiškinama, kad ukrainiečių tapatybės jie neturi, kad Ukraina neegzistuoja, ji yra pramanyta. Naikinamas kultūrinis bažnyčių, bibliotekų paveldas, svarbūs darbai, Ukrainos kultūra, žmonėms iš galvų bandoma ištrinti pačią mintį, kad jie yra ukrainiečiai.

Pagal genocido konvenciją tai galbūt ir nėra laikoma nusikaltimu, tačiau tokie veiksmai gali liudyti apie ketinimus vykdyti genocidą ir nusikaltimus žmogiškumui bei persekiojimą ir būtent šiuo pagrindu juos vykdantys asmenys gali būti patraukiami baudžiamojon atsakomybėn.

– Kiek vietos jūsų tyrimuose skiriama Rusijos propagandai? Tie, kurie nuosekliai seka rusų masinės propagandos tendencijas, aiškiai joje mato skatinimą vykdyti genocidą ir kasdienę genocido retoriką. Ar tokiu būdu gaunama papildomų įrodymų, kad valstybinės agresijos prieš Ukrainą tikslas yra vykdyti genocidą?

– Tai yra labai svarbu ir kitose genocido bylose tokie pareiškimai buvo įtraukti į bylos medžiagą.

– Pavyzdžiui, Ruandoje, kur genocido propagandai buvo naudojamas „Tūkstančio kalvų“ radijas.

– Būtent. Ruanda yra puikus pavyzdys. Prisiminkime Antrąjį pasaulinį karą: matėme, kokį svarbų vaidmenį nacių propaganda vaidino formuojant pagrindą genocidui. Be to, kai kurios nevyriausybinės organizacijos taip pat pradeda teikti ieškinius dėl karo propagandos naudojimo. Manau, visa tai ir sudarys tą teisinę aplinką, kurioje bus reikalaujama prisiimti atsakomybę už šį agresijos karą.

– Grįžkime prie mano jau minėtos argumentacijos ir tam tikra prasme į realybę – daug kas sako, kad šis didžiulis, daugiašalis baudžiamosios teisės ir tyrimų procesas, apie kurį kalbėjote, nebus užbaigtas dėl politinių priežasčių, nes, jei apkaltinsite arba nuspręsite įkalinti ar nubausti aukščiausiojo rango valstybės vadovus, priversti juos prisiimti atsakomybę, kelio atgal nebus, derėtis nebebus galima. O esą realiame pasaulyje galų gale Ukrainai, Vakarams teks derėtis su Rusijos režimu. Ką pasakytumėte apie tai?

– Na, tikrai žinome, kad šis karas galėtų baigtis jau rytoj, jei V. Putinas nuspręstų jį užbaigti – viskas yra jo, ne Ukrainos rankose. Tačiau derėtis buvo siūloma daugybę kartų ir ligi šiol V. Putinas nerodė polinkio geranoriškai dalyvauti tokiose derybose. Todėl tam tikra prasme jūsų klausimas yra grynai hipotetinis.

Nekalbame vien apie masines žudynes – tai būtų pats paprasčiausias genocido supratimas, pavyzdžiui, minint tokius „klasikinius“ genocido atvejus kaip genocidas Ruandoje ar Holokaustas.

Tarkime, pradedamos tikros derybos, kuriomis norima geranoriškai pasiekti susitarimą. Tuomet tektų spręsti klausimą, ką daryti, jeigu kai kuriems – arba vienam, kaip šiuo atveju – iš aukščiausiųjų vadovų ir asmenų TBT yra pareiškęs kaltinimų arba jų atžvilgiu kurioje nors pasaulio šalyje yra pradėtas tyrimas. Štai tokią kliūtį mums reikėtų įveikti.

Galime prisiminti, kas vyko buvusioje Jugoslavijoje. Derybos dėl Deitono taikos sutarties vyko, nors kai kuriems iš aukščiausiojo rango Vyriausybės narių TBT buvusiai Jugoslavijai buvo pareiškęs kaltinimus. Vietoje jų derybose dalyvavo jų atstovai ir kiti asmenys, galų gale taikos sutartį pavyko sudaryti net kai kuriems iš šių asmenų nedalyvaujant. Taigi mes, diplomatai, esame labai kūrybingi, galime rasti būdų apeiti kai kurias iš tokių kliūčių, kad Ukrainos žmonėms pasiektume geranorišką susitarimą dėl tvarios taikos.

– Kai kurie rusai, netgi režimo oponentai ir kritikai, sako, kad pernelyg griežta Vakarų politika Rusijos valstybės ir vadovų atžvilgiu tam tikra prasme ar iš esmės duoda priešingų rezultatų, nes padeda režimui aplink save burti visuomenę. O tai nepalanku politinio elito daliai, kuri, galbūt, būtų linkusi derybų su Vakarais būdu ieškoti kokio nors politinio sprendimo. Atrodo, kad jiems kito kelio nėra – jiems gresia baudžiamoji atsakomybė, taikomos visokeriopos sankcijos, jie yra įsprausti į kampą, iš kurio ištrūkti negali, todėl tik mobilizuojasi. Kokia būtų jūsų nuomonė?

– Tai koks būtų kitas mūsų pasirinkimas? Nieko nedaryti? Neginti Jungtinių Tautų (JT) Chartijos? Tarptautinė teisė egzistuoja dar nuo Niurnbergo laikų, joje įtvirtintos karo nusikaltimų ir nusikaltimų žmogiškumui sąvokos, vadovaudamiesi tomis gairėmis mes ir turėtume dalyvauti ginkluotame konflikte, priimti sprendimus dėl jėgos panaudojimo.

Jei šių pagrindinių principų neginsime, kokią žinutę nusiųsime kitiems įstatymų nepaisantiems asmenims visame pasaulyje, kitoms šalims, kurios galbūt susigundys užpulti savo kaimynę ir užimti jos teritoriją? Todėl JT Chartiją turime ginti, turime ginti tarptautinę teisę. Sprendimą pažeisti šias normas priėmė Rusija, todėl ji turėtų sulaukti padarinių.