– To meto dokumentuose iš tiesų randame, kad mūsų kunigaikščiai buvo vadinami karaliais. Ir todėl kai kurie istorikai sako, kad mes nepelnytai nelaikome jų karaliais. Kita vertus, aš radau ir tokius jūsų kolegų aiškinimus, kad tai buvo tiesiog valdovo sinonimas, todėl tuos kunigaikščius vadindavo karaliais arba jie patys pasivadindavo kitai pusei suvokiamu savo titulu. Kaip buvo iš tiesų?

– Aš vis dėlto laikyčiausi nuomonės, kad Lietuvos karalius iš tiesų buvo vienas. Tačiau iš tikro ir pagonybės laikais, ir Gediminas, ir kiti Lietuvos didieji kunigaikščiai dažnai santykiuose su užsieniu, kad adekvačiai suvoktų, kas rašo kitam užsienio valdovui, taip pat pasivadindavo karaliais. Dar daugiau, Lietuvos didysis kunigaikštis Algirdas, rašydamas Bizantijos imperatoriui, titulavosi basileus – imperatorius. Bet tai buvo tik diplomatinis kontaktas ir nieko daugiau. Iš tiesų karalius pripažintas Europoje visuotinai buvo vienintelis Mindaugas. Kaip žinome, ir Vytautas, ir kiti didieji kunigaikščiai (beje, yra skirtumas tarp kunigaikščio ir didžiojo kunigaikščio) siekė karališkosios karūnos. Taigi Lietuva nebuvo karalystė. Buvome Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė ir tai yra pakankamai garbinga.

– Jūs užsiminėte, kad didysis kunigaikštis ir kunigaikštis yra ne tas pats. Kunigaikštis paprastai yra dar kažkieno tarnas – virš jo būdavo karalius, imperatorius. O pas mus kunigaikštis, didysis kunigaikštis ir buvo pats valdovas?

– Taip, ir monarchų, suverenių valdovų tarpe, ir aristokratų rangų ar titulų tarpe iš tikrųjų yra keletas tokių gradacijų ir kunigaikščio rangas yra žemesnis nei didžiojo kunigaikščio. Kunigaikščių ir mūsų valstybėje buvo labai daug, įvairių pagal savo kilmę ir gavusių titulą. Vadinti Gediminą tiesiog kunigaikščiu yra nedovanotina. Vadinasi, mes patys savęs negerbiam. Jis ir kiti Lietuvos valdovai, turėtų būti tituluojami didžiaisiais kunigaikščiais. Čia tik yra dar vienas niuansas, susijęs su Lietuvos-Lenkijos santykiais. Nuo Jogailos laikų, kai buvo sudaryta vadinama personalinė unija, kai valstybės iš esmės liko suverenios, jau tada labai dažnai buvo, nors ne visada, kad tas pats asmuo valdė ir Lietuvą, ir Lenkiją. Tai tuo pačiu metu jis buvo Lenkijos karalius ir Lietuvos didysis kunigaikštis.

– Čia, kai kalbame apie Aleksandrą Jogailaitį, kuris yra palaidotas Vilniuje? Šiuo atveju Lietuvai jis nėra karalius?

– Jis yra Lenkijos karalius ir Lietuvos didysis kunigaikštis. Jis Lietuvos didžiuoju kunigaikščiu tapo iškart po tėvo mirties, atskirai nuo Lenkijos. Lenkijos karaliumi buvo išrinktas jo brolis Jonas Albertas ir keletą metų netgi faktiškai buvo nutraukta ta personalinė, asmeninė ar dinastinė unija – Lietuvą valdė vienas brolis, Lenkiją valdė kitas brolis. Nuo Jogailos laikų lenkų karaliai, norėdami pabrėžti savo teises į Lietuvą (gal dinastines, nes tai Jogailaičiai, ta pati dinastija), paprastai tituluodavosi dar vienu, ypatingu, įdomiu titulu – aukščiausiasis ar vyriausiasis kunigaikštis, t.y. dux supremus greta magnus dux. Tokiu būdu pareikšdami, bent jau formaliai, nominaliai, teises ir į sostą Lietuvoje.

– Liepos 6-ąją minime tik Mindaugo dėka. Ar Mindaugo krikštas pasiekė tikslą? Ar žmonės palaikė jį, ar patys kunigaikščiai palaikė? Ar jis statė bažnyčias, ar krikščionybė tada per 10 metų įsitvirtino Lietuvoje?

– Ir taip, ir ne. Pradžia buvo padaryta, bet, aišku, turint galvoje visą aplinką, politinę aplinką, kiek Mindaugas įvairių priešų turėjo, tarp jų ir iš pagoniškosios opozicijos, tikrai negalime sakyti, kad krikščionybė labai įsitvirtino. Ji buvo pradinėje stadijoje. Bet dar reikšmingesnis faktas – mūsų pasirinkimas. Mes stovėjome tarp Rytų ir Vakarų – galėjome tapti stačiatikiais, galėjome – katalikais. Dabar nesvarstome, kas geriau – turbūt ir taip aišku. Mindaugo apsisprendimas buvo labai aiškus ir svarbus – mes esame lotyniškosios, katalikiškosios, Vakarų Europos civilizacijos dalis. Ir čia norėčiau atkreipti dėmesį, koks genialus buvo Mindaugas ir kokius genialius turėjo patarėjus. Jo garsiajame laiške yra įvardinta, kad Mindaugas yra pirmasis Lietuvos karalius.

Jis tapo pirmuoju Europoje pripažįstamu Lietuvos valdovu.

Koks sąmoningas yra valdovas, kuris supranta, kad jis suvienijo valstybę. Jis tapo pirmuoju Europoje pripažįstamu Lietuvos valdovu. Arba kitas niuansas. Rygos arkivyskupas priima Lietuvos vyskupo Kristijono, krikštijusio Mindaugą, priesaiką sau. Ir staiga Mindaugas kreipiasi į popiežių ir prašo, kad vyskupas būtų atleistas nuo priesaikos Rygos arkivyskupui, ir kad Lietuvos vyskupija būtų tiesiogiai pavaldi Romos popiežiui, turėtų egzempcinę teisę. Tai reiškia, kad Mindaugas suvokė atskiros savarankiškos bažnytinės provincijos suformavimo Lietuvoje ir jos reikšmės valstybei, visuomenei, švietimui, kultūrai, politikai, diplomatijai reikšmę. Tai yra genialus sprendimas! Tokį statusą Lietuva bažnytinės organizacijos prasme pasiekė 1926 metais po Mindaugo, praėjus 600 metų.

– Bet kodėl jis tada atsimetė nuo tos krikščionybės? Ar jis iš tiesų atsimetė?

– Būtent, tai nėra faktas.

– Ar jis buvo nužudytas, sakykime, mirė krikščionis ar pagonis?

– Į tą klausimą vienareikšmiškai atsakyti nėra galima. Yra teiginių, ypač priešiškuose Lietuvai šaltiniuose, kad iš tikrųjų jis atsimetė nuo krikščionybės, bet yra ir šaltinių, jų tarpe ir Romos kurijos aplinkoje jau po Mindaugo mirties, kur jis prisimenamas kaip tikrasis ar gerasis bažnyčios sūnus. Gal buvo kanceliarijoje ir kažkokie metraščiai pradėti rašyti, bet pagoniškosios reakcijos laikais žuvo?

Mes neturime ankstyvosios tradicijos, kas ta Mindaugo valstybė, kaip ji kūrėsi, kaip funkcionavo, kokios svarbiausios problemos buvo. Mes sprendžiame apie tai iš dažnai priešiškų arba daugiau mažiau draugiškų, bet kaimyninių šaltinių. Tai yra problema. Dar geriau būtų, kad ir Netimeras būtų krikštijęsis ir tapęs Lietuvos tikruoju karaliumi. Būtų nepertraukiama karalystės istorija. Tada būtume Švedija, Čekija, Lenkija, Vengrija. Dabar esame truputį vėlesnio ešalono valstybė.

– Bet esame Lietuva. Ir už tai turime būti dėkingi Mindaugui.

– Taip.