„Noriu tikėti, kad, nepaisant praeityje kilusių įtampų, kurių dalį drįsčiau pavadinti dirbtinai eskaluotomis, valdančioji dauguma neturi strateginio tikslo nepalaikyti konstruktyvių santykių su prezidentu“, – interviu naujienų agentūrai ELTA sakė prezidento vyriausiasis patarėjas vidaus politikos klausimais.

Paprašytas palyginti prezidento Gitano Nausėdos darbą su Sauliaus Skvernelio ir Ingridos Šimonytės vyriausybėmis P. Mačiulis juokauja, kad lengviausiai dirbti su opozicija. Kita vertus, tikina P. Mačiulis, nepaisant viešojoje erdvėje vis atsirandančių nesutarimo taškų, kalbos apie keblius prezidento ir dešiniųjų valdžios santykius yra sutirštintos. Jo teigimu, G. Nausėda prezidento instituciją tiesiog mato kaip natūralią atsvarą valdančiajai daugumai. Kitaip tariant, bent jau iš prezidento pusės nėra jokių nereikalingų asmeniškumų.

„Jei idėjos ir veiksmai geri, prezidentas parems, jei kažkas daroma ne taip, nereikia tikėtis, kad valstybės vadovas tylės“, – pažymi P. Mačiulis.

P. Mačiulis aptarė ir situacijas, kai prezidentas kritikavo ir, regis, net abejones kėlė dėl kelių I. Šimonytės Vyriausybės ministrų tolesnio darbo. P. Mačiulis neslėpė – sveikatos apsaugos, užsienio reikalų ir susisiekimo ministrus nuo prezidento pareiškimo, kad jais nepasitikima, gelbėjo specifinės aplinkybės. P. Mačiulis svarstė, kad pandemijos sąlygomis atleisti sveikatos apsaugos ministrą būtų buvę neteisinga, nes valdančiųjų galimybės surasti jam pamainą, akcentavo jis, buvo ganėtinai kuklios. Kita vertus, pažymėjo patarėjas, prezidentas niekada ir nekėlė pasitikėjimo Arūnu Dulkiu klausimo.

„Tiesiog būdavo duodamos pastabos, kai situacija su vakcinavimu ar pandemijos valdymu buvo prasta“, – sakė P. Mačiulis, pridurdamas, kad panaši situacija šiuo metu yra ir su susisiekimo bei užsienio reikalų ministrais.

„Ar galima keisti ministrus, kol padarytos klaidos neištaisytos? Ar bent jau nepabandytos ištaisyti“, – retoriškai klausė P. Mačiulis, užsimindamas ir apie kriterijus, kuriuos reikėtų pasiekti, kad prezidentas manytų, jog dėl baltarusiškų trąšų Vyriausybės padarytos klaidos yra ištaisytos.

Interviu P. Mačiulis taip pat įvertino valdančiųjų inicijuotas ir rezonansą visuomenėje kėlusias iniciatyvas, tai, ko prezidentas tikisi iš Seimo pavasario sesijos bei kaip Prezidentūra vertina savo darbą pirmojoje pirmosios kadencijos pusėje.

– Prezidentas įpusėjo pirmąją savo kadenciją. Šalies vadovui panašų laiką teko dirbti su dviem skirtingomis Seimo daugumomis ir dviem skirtingomis Vyriausybių sudėtimis. Iš Prezidentūros perspektyvos žvelgiant, ar labai skiriasi darbas su viena ir kita dauguma?

­– Lyginant darbą su dviem Vyriausybėmis, galima atrasti labai daug panašumų. Nepaisant nuomonių ir pozicijų skirtumų, prezidentas yra išlaikęs konstruktyvius santykius ir su S. Skverneliu, ir su I. Šimonyte. Taip pat ir su ministrais. Be vienos kitos išimties, Prezidentūra palaikė ir palaiko gerus darbo santykius su ministerijomis. Aišku, jeigu spręstume tik pagal antraštes laikraščiuose ir portaluose, gali susidaryti įspūdis, kad situacija tarp Vyriausybės ir prezidento yra labai kebli. Tačiau taip tikrai nėra, tai sutirštintos spalvos.

– O su kuria Vyriausybe – Skvernelio ar Šimonytės – buvo paprasčiau dirbti?

– Į jūsų klausimą atsakyčiau taip – lengviausia sutarti su opozicija. O jeigu rimtai, tai apibendrinimus geriausia daryti ne iš šios dienos aktualijų ir antraščių, o žvelgiant retrospektyviai į kelerių metų laikotarpį ir vertinant rezultatą.

Šiandien gali atrodyti, kad Prezidentūros santykiai su S. Skvernelio Vyriausybe buvo tobuli. Na, tikrai nebuvo tarp šių institucijų bendradarbiavimas rožėmis klotas. Visko buvo, tačiau kai apibendrini visą laikotarpį – tai nebuvo blogas laikas kalbant apie tarpinstitucinius santykius, nepaisant užklupusios pandemijos ir kitų įvykių.

– Prezidentui dirbant su I. Šimonytės kabinetu buvo momentų, kai atrodė, kad šalies vadovas tarsi jau svarsto pasitikėjimo keliais ministrais klausimą. Abejones prezidentas kėlė tiek dėl sveikatos apsaugos ministro Arūno Dulkio, kurį viešai paragino „perlaužti pandeminę situaciją“ arba trauktis iš pareigų, tiek dėl užsienio reikalų ir susisiekimo ministrų, kurie klausimų susilaukė baltarusiškų trąšų skandalo kontekste. Ar prezidentas realiai svarstė kuriam nors iš šių trijų ministrų pasakyti tai, ką buvo pasakęs S. Skvernelio Ministrų Kabineto nariui Jaroslavui Narkevičiui?

– Kiekviena situacija unikali, tačiau jūsų paminėtus ministrus kažkuria prasme gelbėjo pačios situacijos. Kad ir kaip nesisektų sveikatos apsaugos ministrui, jį pakeisti pandeminės krizės fone nebūtų teisinga. Ministrui sunkiai sekėsi surasti komandos narius, viceministrus. Todėl čia galima kelti retorinį klausimą, ar tikrai atleidus sveikatos apsaugos ministrą valdančioji dauguma būtų radusi kuo jį pakeisti?

Aišku, jeigu spręstume tik pagal antraštes laikraščiuose ir portaluose, gali susidaryti įspūdis, kad situacija tarp Vyriausybės ir prezidento yra labai kebli. Tačiau taip tikrai nėra, tai sutirštintos spalvos.

Tik atkreipsiu dėmesį, kad prezidentas niekada nekėlė pasitikėjimo klausimo Arūnu Dulkiu. Tiesiog būdavo duodamos pastabos, kai situacija su vakcinavimu ar pandemijos valdymu buvo prasta. Ne tik pastabos, bet ir konkretūs pasiūlymai, paremti prezidento suburtos Sveikatos ekspertų tarybos išvadomis.

Panaši situacija šiandien ir su susisiekimo bei užsienio reikalų ministrais. Ar galima keisti ministrus, kol padarytos klaidos neištaisytos? Ar bent jau nepabandytos ištaisyti.

– Pone Mačiuli, ar tai, kaip šiuo metu Vyriausybė sprendžia  baltarusiškų trąšų klausimą ir tai, kad jau yra nutarta, jog Lietuvos geležinkelių“ ir „Belaruskalij“ sutartis kelia grėsmę Lietuvos nacionaliniam saugumui, Prezidentūros vertinimu, reiškia, kad Vyriausybė susitvarkė su kilusia politine krize? Kitaip tariant, ar Prezidentūrai jau yra aiškūs atsakymai į klausimus, ar užsienio reikalų ir susisiekimo ministrai yra verti likti užimamuose postuose? Priminsiu, kad dar gruodį jūsų kolegė Asta Skaisgirytė tvirtino, jog prezidentas, tik sulaukęs atsakymų į šioje istorijoje kilusius klausimus, spręs dėl šių ministrų likimo.

– Yra formalūs sprendimai, yra jų įgyvendinimas. Tad palaukime bent vasario mėnesio pradžios. Iki tol premjerė yra pažadėjusi, kad visi taškai bus sudėti ant „i“ ir Lietuva nebepatirs reputacinės krizės. Ir bus aiškus Vyriausybės planas, kaip su mažiausiais nuostoliais Lietuvai pasiekti išsikeltus tikslus.

Prezidento nuomone, svarbu, kad Baltarusijos režimui skirtos sankcijos nebūtų nutaikytos į Lietuvą. O taip gali nutikti, jeigu „Lietuvos geležinkeliai“ nebeveš trąšų, tačiau tai darys kiti vežėjai Lietuvoje arba kaimyninėse valstybėse. Be to, Vyriausybė, prieš imdamasi bet kokių veiksmų, turi labai rimtai įvertinti teisinius niuansus, kad viskas vyktų pagal tarptautinę teisę ir Lietuva nepatirtų papildomų nuostolių arbitražo teismuose. Situacija nėra paprasta – yra ne tik sutartis su „Lietuvos geležinkeliais“, bet ir dvišalė sutartis dėl tranzito. Tad visi niuansai privalo būti įvertinti, o veiksmai ir atoveiksmiai apskaičiuoti. Negalima, kad Lietuva dar kartą patektų į panašią situaciją kaip su Taivaniečių atstovybe, kai Užsienio reikalų ministerijos vadovai po to prisipažįsta nenumatę to ar ano.

Įsivaizduokite situaciją, jeigu arbitražo teismas priteistų Lietuvai mokėti dideles baudas, jos būtų mokamos tam pačiam Baltarusijos režimui. Tai būtų ne tik finansinis smūgis Lietuvai, bet ir didžiulė žala reputacijai.

– Iš to, ką dabar sakote, galima suprasti, kad jei nebus arbitražo priteistų baudų ir jei po vasario pirmosios baltarusiškų trąšų nesiims gabenti kiti Lietuvos ar Latvijos vežėjai, tai reikš ir tai, kad pasitikėjimo testą ministrams pavyko išlaikyti? Ar visgi Prezidentūroje yra svarstomi ir kitokie konkretūs rodikliai, dėl kurių būtų ryžtasi pasakyti – šiais ministrais pasitikėjimo nėra?

– Jeigu viskas vyktų pagal jūsų minimą scenarijų, tai reikštų, kad ministrams pavyko ištaisyti tas klaidas, dėl kurių kilo reputacinė krizė Lietuvai. Tačiau tikrai nenoriu užbėgti įvykiams už akių. Svarbu, kad Vyriausybė priimtų sprendimus atsakingai apgalvojusi ir pasvėrusi galimas trumpalaikes ir ilgalaikes pasekmes.

–  Opozicinės jėgos ragina prezidentą pareikšti nepasitikėjimą Gabrieliumi Landsbergiu dėl Taivaniečių atstovybės klausimo. Ar prezidentas girdi šiuos raginimus? Kaip jis juos vertina?

– Raginimus girdime. Prieš kelias dienas G. Landsbergis pristatė planą, kaip deeskaluoti santykius su Kinija. Pirmiausia prezidentas vertins, kaip įgyvendinamas deeskalavimo tikslas, tada bus lengviau kalbėti apie ministro atsakomybę ir darbo rezultatus.

– Ar šiai deeskalacijos misijai prezidentas duoda konkretų laiką: mėnuo, pusmetis, metai? Kiek laiko gali užtrukti ministro Landsbergio atsakomybės dėl santykių su Kinija vertinimas?

– Čia svarbus ne dienų terminas, o rezultatas. Rezultatas bus matomas, jį galės visi įvertinti.

– Grįžkime prie Prezidentūros ir Seimo santykių. Ar per visą prezidentavimo laiką išsigrynino Seimo partijos, su kuriomis Prezidentūrą jungia „stipriausia chemija“?

– Tikrai nėra vienos parlamentinės partijos, su kuria prezidentas turėtų išskirtinius santykius. Dirbti reikia su visais, nes partijos į Seimą išrenkamos Lietuvos piliečių balsais. Todėl kažkurios partijos ignoravimas būtų kartu ir nepagarba juos rinkusiems žmonėms.

Daugeliu klausimų ieškome kuo platesnio sutarimo Seime. Valdančioji koalicija nėra labai gausi, opozicija nėra vienalytė, tad dėl kiekvienos prezidento teisėkūros iniciatyvos turime ieškoti kuo platesnės paramos. Lygiai taip pat Prezidentūra parems geras Seime gimstančias iniciatyvas ir nesvarbu, kas jas kelia – valdančiosios koalicijos nariai ar opozicinės partijos. Nes svarbiausia, kad rezultatas būtų geras Lietuvos žmonėms.

Todėl kažkurios partijos ignoravimas būtų kartu ir nepagarba juos rinkusiems žmonėms.

Daug aptariami prezidento santykiai su Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų partija. Tačiau šioje vietoje taip pat noriu pasakyti, kad palaikomi konstruktyvūs ryšiai ir su partijos vadovybe, ir su nemaža dalimi frakcijos narių parlamente, ir su partijai atstovaujančiais merais.

– Kaip vertinate paskutinį Vyriausybės darbo pusmetį ir rudens Sesiją? Prezidentas ne taip seniai teigė, kad „reformų langas jau pradeda užsiverti ir metų pabaigoje jis liks gana siauras, kad būtų galima įgyvendinti esmines mūsų visuomenės reformas“. Prezidentas tada apgailestavo, kad per pirmuosius šios Vyriausybės darbo metus užsiimta antriniais ir tretiniais pagal savo reikšmę dalykais. Kokie tai dalykai, be prezidento įvardinto Europos vadovų tarybos  klausimo?

– Iš kiekvienos išrinktos valdžios piliečiai nori esminių, plika akimi matomų pasikeitimų, susijusių su jų gyvenimu. Konservatorių ir liberalių partijų koalicijos pirmi metai buvo pasiruošimo metai: daug laiko skirta įvertinti situacijai, apgalvoti reformas ir veikimo kryptis. Tačiau dabar jau reikia reikšmingų sprendimų, kurie būtini Lietuvos darniam vystymuisi. Ir laiko tam daug nėra, nes šiais metais prasidės politinių partijų pasiruošimas savivaldos rinkimams. O tai reiškia, kad partijoms, net ir valdančiosios daugumos, bus sunkiau surasti sutarimą parlamente.

Tuo tarpu esminiai klausimai – mokesčių sistemos reforma, sveikatos apsaugos sistemos pertvarka – lieka pakibę ore. Matėme, kaip žlugo žaliųjų mokesčių iniciatyva, nors, prezidento nuomone, teisingai sukurta sistema būtų naudinga Lietuvai ir jos žmonėms. Kuo labiau artės rinkimai, tuo mažesnis bus noras kažką iš esmės keisti.

Kita vertus, prezidento neseniai inicijuoti konstitucinio fiskalinės drausmės įstatymo pakeitimai, suteikiantys daugiau finansinio savarankiškumo savivaldybėms, kaip tik gali būti palankiau sutikti artėjant savivaldybių tarybų rinkimų datai 2023 metais.

– Ar antriniais dalykais galima įvardinti visuomenę audrinusius klausimus dėl partnerystės, narkotikų dekriminalizavimo?

– Visuomenę rezonuojantys klausimai nėra antraeiliai dalykai, tačiau jie pareikalauja itin daug laiko ir jėgų. Jie didina priešpriešą ir mažina galimybę susitarti kur kas platesnes visuomenės grupes jaudinančiais klausimais. Kažkas pralaimi balsavimą, kažkas jaučiasi įžeistas, išduotas. Tada atkeršija kolegoms balsuodamas kitu klausimu. Rezultatas – nejudame iš vietos.

–  Jūsų manymu, ar yra koks nors kitas būdas tokių rezonuojančių klausimų sprendimui? Kitaip tariant, ar valdantieji galėjo „švelniau prieiti“ prie šių klausimų? O gal apskritai, taupant politinį resursą ir siekiant susitarti dėl platesnėms visuomenės grupėms aktualių klausimų, nereikėjo imtis, pavyzdžiui, partnerystės įstatymo?

– Visais klausimais gali ieškoti sutarimo ir Seime, ir su skirtingomis visuomenės grupėmis, bet būtina kalbėtis. Galbūt būnant Seime atrodo, kad kadencijos laikas sparčiai tiksi, o priešrinkiminės programinės nuostatos dar neįgyvendintos, todėl pabandysim „prastumti“ nesitarę ir be didesnių diskusijų. Tačiau realybėje tai nevyksta. Formų kalbėtis yra daug. Nuo elementaraus argumentų komunikavimo, susitikimų organizavimo, diskusijų. Be to, nė vienu klausimu neįgyvendinta Vyriausybės programoje įrašyta piliečių asamblėja. Tai taip pat puikus formatas sudėtingiems ir visuomenei jautriems klausimams aptarti.